УЗО типа A. На какие нагрузки ставить , Я бы даже спросил так: куда ставить тип АС? Опции

[farabundo]

Кратко: 1. Непонимание зачем автору исследования и эксперименты. 2. Потребность "условий задачи и исходных данных" (традиционная)
Ничего общего с моим #42. Не примазывайся.

Олега, а что тут непонятного? А (Pro M) вдвое дороже, чем AC (CompactHome).
Мне так непонятно другое. Меня одного этот вопрос интересует? Все остальные как обходятся без этого понимания? Все тупо А ставят? Или тупо АС? Или все знают где и что правильно ставить?
Исходя из схемок, что я нарисовал, получается, что АС никуда не годится сегодня. Да я уже повторяюсь. В #1 все предельно ясно изложено. И я вполне себе осознаю, что здесь вряд ли кто ответит. С чего я вообще взял, что этот форум исключение? Поэтому и не вижу другого пути, как поэкспериментировать и на результатах получить ответы. Мне не важно вникать в теорию и углубиться в 7 "почему". Конечно хорошо бы, но не обязательно.

Сначала бы автора толком понять с его исследованиями и виртуальными экспериментами

Если исследованиями и виртуальными экспериментами Вы называете рисование схемок, то делал это я для того, чтобы имитировать утечку и посмотреть какой формы ток течет через УЗО. А привел их в #1 чтобы сделать вопрос более развернутым и понятным.

Для этого нужно вопрос правильно ставить, иметь условия задачи и её исходные данные.
Ничего этого нет

Скажите, а что непонятного в вопросе: какое УЗО (А или С) ставить на стиралку, а какое на холодильник и кондиционер? Какие еще исходные к этому вопросу нужны? И откуда мне знать, что для Вас значит "вопрос правильно ставить"?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Олега, а что тут непонятного?

Я-то тут причем ? Цитатка из #47 (с непониманием) - это про высказывания Rezo. У него и спроси.

Исходя из схемок, что я нарисовал, получается, что АС никуда не годится сегодня.

Мдя... Походу # 42 ты не пропустил, а просто не понял..

Да я уже повторяюсь. В #1 все предельно ясно изложено.

Придется и мне повториться, по-медленнее..


1. На рис.а) - вторичка транса, заземляющее устройство, нагрузка. По всему контуру - синусоида.
2. На рис.б) - добавлен диод. Да, по проводам идет однонаправленный импульсный ток
3. Судя по твоим #1 и #6, подключив (рис.в) в цепь сопротивление R1 или Rут., до диода, ты ожидаешь прохождение через них такого же однонаправленного импульсного тока.
4. Этого не будет. Вторая полуволна будет присутствовать в R1 и Rут., а также в проводниках от трансформатора - до Rут. сверху, до R1 снизу.

Сообщение отредактировал Олега - 4.11.2021, 3:14

[Roman D]

Если за "переменный" ток принимают более-менее приличную синусоиду, то "пульсирующий" - изменяющийся по величине, но однонаправленный ток (например, та же синусоида, но электроны движутся только "сюда". Присутствует постоянная составляющая. Несимметрия относительно нулевого значения.
АС УЗО рассчитана только на синус, и параметры свои обеспечивает в этих условиях. А уж что оно будет делать при несинусоидальных и пульсирующих токах (к примеру, сердечник дифтрансформатора насытится постоянной составляющей), производитель за положенные 30 мА зуб не даст.
Лично мне так кажется.

[farabundo]

Если за "переменный" ток принимают более-менее приличную синусоиду, то "пульсирующий" - изменяющийся по величине, но однонаправленный ток (например, та же синусоида, но электроны движутся только "сюда". Присутствует постоянная составляющая. Несимметрия относительно нулевого значения.
АС УЗО рассчитана только на синус, и параметры свои обеспечивает в этих условиях. А уж что оно будет делать при несинусоидальных и пульсирующих токах (к примеру, сердечник дифтрансформатора насытится постоянной составляющей), производитель за положенные 30 мА зуб не даст.
Лично мне так кажется.

Ну т.е. АС может сработать в штатном режиме (15-30мА), а может и не сработать, а может сработать при бОльшем токе утечки. Правильно я понимаю мысль?

[Rezo]

И откуда мне знать, что для Вас значит "вопрос правильно ставить"?

Ну хотя бы в школу все ходили и знаем, что в задаче должны быть условия и цель.
Вот и непонятно, что Вы берёте за условия (да собсвенно и с целью не совсем понятно).

Скажите, а что непонятного в вопросе: какое УЗО (А или С) ставить на стиралку, а какое на холодильник и кондиционер?

Ответ был ещё в #10, но видимо принципиально не пожелали его увидеть.

АС УЗО рассчитана только на синус, и параметры свои обеспечивает в этих условиях. А уж что оно будет делать при несинусоидальных и пульсирующих токах (к примеру, сердечник дифтрансформатора насытится постоянной составляющей), производитель за положенные 30 мА зуб не даст.
Лично мне так кажется.

В основе своей Вы правы!

.....т.е. АС может сработать в штатном режиме (15-30мА), а может и не сработать, а может сработать при бОльшем токе утечки. Правильно я понимаю мысль?

Хотя вопрос был не ко мне, но разве не было ответа на него от меня в #21?

Цитирую #21:

Выражаясь другим словами - найти оптимальное решении с целью надёжности работы УЗО для той или иной цепи, о чём я общеконцептуально и говорил в сообщении #10.

И здесь принципиально не пожелали увидеть ответ?
Я понимаю по какой причне.....понимаю.....

Если исследованиями и виртуальными экспериментами Вы называете рисование схемок,

Ошибаетесь - я так не говорил и так не считаю.
Мне подход к исследованием совершенно непонятен, впрочем - это Ваше дело.....

[farabundo]

Я-то тут причем ? Цитатка из #47 (с непониманием) - это про высказывания Rezo. У него и спроси.

Мдя... Походу # 42 ты не пропустил, а просто не понял..

Придется и мне повториться, по-медленнее..


1. На рис.а) - вторичка транса, заземляющее устройство, нагрузка. По всему контуру - синусоида.
2. На рис.б) - добавлен диод. Да, по проводам идет однонаправленный импульсный ток
3. Судя по твоим #1 и #6, подключив (рис.в) в цепь сопротивление R1 или Rут., до диода, ты ожидаешь прохождение через них такого же однонаправленного импульсного тока.
4. Этого не будет. Вторая полуволна будет присутствовать в R1 и Rут., а также в проводниках от трансформатора - до Rут. сверху, до R1 снизу.

Олега, у меня вроде нет R1 в схемке с диодом. Вот откройте ссылку http://www.electrik.org/forum/redirect.php...665342711234560 (чтобы запустить имитацию, ткните по ссылке "edit in evercircuit" внизу справа). Кликните желтую стрелочку внизу слева, чтобы запустить время.
Два сопротивления по 1 Ом это УЗО. И через оба полюса УЗО течет пульсирующий ток (зеленый и фиолетовый на графике).
Второй рисунок - та же утечка с другой точки (с шнура питания на корпус). Тоже пульсирующий.
Или я что неправильно понимаю?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Все остальные как обходятся без этого понимания? Все тупо А ставят? Или тупо АС? Или все знают где и что правильно ставить?

Вряд ли последний вариант имеет место быть. Даже маститые спецы чаще всего имеют общеконцептуальное представление. Я, как простой жековский мОнтер, имею полезную табличку (где брал не вспомню), которая возможно поможет вам:

[farabundo]

Ну хотя бы в школу все ходили и знаем, что в задаче должны быть условия и цель.

Ну насколько я помню было условия задачи и был вопрос. Про цель трёпа не было

Ответ был ещё в #10, но видимо принципиально не пожелали его увидеть.

Перечитайте еще раз #10 и ткните меня носом в ответ на МОЙ ВОПРОС.

Ошибаетесь - я так не говорил и так не считаю.
Мне подход к исследованием совершенно непонятен, впрочем - это Ваше дело.....

Про какие исследования тогда Вы толкуете?
Давайте я упрощу вопрос. Каким УЗО защищать линию на кондиционер (А или АС)? И почему?

[Олега]

Олега, у меня вроде нет R1 в схемке с диодом. Вот откройте ссылку..

Так это правильная схемка, к ней нет претензий
Претензии относятся к вот этому:

Вот утечка случилась в питающей сети. С провода на корпус. И через УЗО течет пульсирующий постоянный ток. Я тоже думал, что надо получить утечку с дорожки между выпрямителем и инвертором, что мало вероятно. Однако ж нет

Ну и к схемке в этом сообщении. При одном диоде притензии те же.

Сообщение отредактировал Олега - 4.11.2021, 15:43

[farabundo]

Вряд ли последний вариант имеет место быть. Даже маститые спецы чаще всего имеют общеконцептуальное представление. Я, как простой жековский мОнтер, имею полезную табличку (где брал не вспомню), которая возможно поможет вам:

Спасибо. Есть и у меня подобная картинка.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

Тогда "что еще надо человеку, чтобы встретить старость выбрать УЗО ?!"

[farabundo]

В зависимости от того, что из себя представляет бытовая техника:
- бойлер и освещение - это одно, а скажем относительно мощный тиристорный регулятор или часто включаемые/отключаемые эл.двигатели - это совершенно иное.

Если Вы это называете ответом на мой вопрос, то это не он. Отличить бойлер от тиристорного регулятора я и сам могу

Тогда "что еще надо человеку, чтобы встретить старость выбрать УЗО ?!"

Да вроде ничего
Получается, что АС только для ламп накаливания. И для плиты с вольфрамовой спиралью из семидесятых
Куда еще пригодится?


Сообщение отредактировал farabundo - 4.11.2021, 15:50

[с2н5он]

что еще надо

трактат "о применении УЗО"

[Олега]

трактат "о применении УЗО"

У вас есть трактат по осознанному выбору УЗО" ?

Да вроде ничего
Получается, что АС только для ламп накаливания. И для плиты с вольфрамовой спиралью из семидесятых
Куда еще пригодится?

Полно оборудования без "диодиков". А те бытовые, что с "диодиками", часто маломощная шалупонь. Да и у параллельной нагрузки возможно диод включен в другую сторону ))
Граждане, используйте устройства с сетевыми трансформаторами ! Они тяжелые, зато голова про УЗО А не болит !
Граждане, срочно снимите все индикаторные светодиоды с выключателей - эти скотинки вносят постоянную составляющую и намагничивают ваши УЗО пока вы спите !

Сообщение отредактировал Олега - 4.11.2021, 16:46

[Dimka1]

Про какие исследования тогда Вы толкуете?
Давайте я упрощу вопрос. Каким УЗО защищать линию на кондиционер (А или АС)? И почему?

Никаким. Он должен быть заземлен/занулен.
Вы не задавались таким вопросом, а почему производители техники не встраивают дифзащиту в свое устройство? Предохранитель (тепловая защита) на входе в устройство есть, а дифзащиты нет. Поставить вроде не проблема, а вот не ставят. Почему? Что их останавливает?

Сообщение отредактировал Dimka1 - 4.11.2021, 16:44

[farabundo]

Никаким. Он должен быть заземлен/занулен.
Вы не задавались таким вопросом, а почему производители техники не встраивают дифзащиту в свое устройство? Предохранитель (тепловая защита) на входе в устройство есть, а дифзащиты нет. Поставить вроде не проблема, а вот не ставят. Почему? Что их останавливает?

На бойлерах ставят.
Ну а насчет заземлен я не против, да должен быть

Сообщение отредактировал farabundo - 4.11.2021, 17:00

[Олега]

Никаким. Он должен быть заземлен/занулен.

ГОСТ Р 58698—2019
5.5.1 Дополнительная защита посредством устройства дифференциального тока (УДТ)
с номинальным отключающим дифференциальным током, но превышающим 30 мА
В низковольтных электроустановках УДТ с номинальным отключающим дифференциальным током.
не превышающим 30 мА, применяют в качестве дополнительной защитной меры предосторожности.
когда:
a) основную защиту обеспечивают посредством одной из мер предосторожности по 5.2.2 (основная
изоляция) или по 5.2.3 (защитные ограждения или оболочки);
b) защиту при повреждении обеспечивают посредством одной из мер предосторожности по 5.3.3
(защитное уравнивание потенциалов) и по 5.3.6 (автоматическое отключение питания).
Эту защитную меру предосторожности считают дополнительной защитой в случае отказа меры
предосторожности для основной защиты и (или) меры предосторожности для защиты при повреждении
или неосторожности пользователей.

[farabundo]

Граждане, используйте устройства с сетевыми трансформаторами ! Они тяжелые, зато голова про УЗО А не болит !

Вот я про это же. Найти сегодня бытовой прибор с классическим блоком питания с килограммовым трасформатором на входе проблематично, а вот всяких управляющих схемок масса, которые вряд ли потребляют ~220В. Т.е. в каждом приборе есть импульсник.

Полно оборудования без "диодиков". А те бытовые, что с "диодиками", часто маломощная шалупонь. Да и у параллельной нагрузки возможно диод включен в другую сторону ))

А чего есть без диодиков?
А чем маломощная шалупонь в данном случае отличается от мощной?

[Олега]

почему производители техники не встраивают дифзащиту в свое устройство?

В основном надеются на УЗО в щитке (или в розетке)

[Rezo]

Давайте я упрощу вопрос. Каким УЗО защищать линию на кондиционер (А или АС)? И почему?

Цитата(Rezo @ 30.10.2021, 19:24) *
В зависимости от того, что из себя представляет бытовая техника:
- бойлер и освещение - это одно, а скажем относительно мощный тиристорный регулятор или часто включаемые/отключаемые эл.двигатели - это совершенно иное.

Если Вы это называете ответом на мой вопрос, то это не он. Отличить бойлер от тиристорного регулятора я и сам могу

Да при чём тут сравнение бойлера и тиристорного регулятора?
Это принципиальный "прикол" или в реале не понимаете?
Даже (только как пример) тот же бойлер управляемый обычным пороговым термостатом и тиристорным с обратной связью - совершенно разное и несравнимое, в т.ч. и для того же УЗО!
В первом случае, вполне нормально будет работать УЗО "АС", а во втором, для надёжности, желательно установить УЗО "А".
С индуктивными нагрузками, ситуация ещё более усугубляется в выборе.
Я уже говорил в #31, что однозначного предписания у нас в стране применения УЗО "А" или "АС" нет, но есть рекомендации возможного примения (хотя бы тот же 7.1.78) - что тут непонятного?
У меня сложилось впечатление, что "вцепившись" за пульсирующие токи, Вы не обратили внимание на какие пульсирующие токи.
Правильно понимать возникающие пульсирующие токи в аварийном режиме или во время работы оборудования, а не питающие пульсирующие токи.
Исходя из этого (одно из исходных данных, о чём я постоянно и говорил) и моделируйте это в своих испытаниях и исследованиях, а не в статике, как Вы это делаете (опять же, если мной верно поняты Ваши исследования).

На УЗО больше всего влияет асимметрия относительно нулевого значения.

Да - но уже как производная искажения, за которыми переходные процессы и всё остальное прочее, но об этом говорить нет смысла, т.к. в одной из тем только стоило обозначить переходные процессы, как это было встречено "в штыки", а тема сразу встала "раком" и модератор вынужден был её закрыть.
И правильно сделал!
Ну нет у некоторых участников форума профессиональной этики общения - нет!
А ведь гармоники (о чём постоянно напоминает коллега" Roman D") и переходные процессы - бич в правильности работы тех или иных устройств.
Но на это в подавляющем большинстве как-то не обращают внимания и отмахиваются как от "надоедливой мухи".
А специалисты знают, что это такое, поэтому по-умолчанию всегда держат это дело в голове - это же элементарные базовые вещи схемопостроения!....