Замер металлосвязи , Оборудование выше 1000 В |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Замер металлосвязи , Оборудование выше 1000 В |
6.11.2019, 7:16
Сообщение
#1
|
|
Заглянувший Группа: Новые пользователи Сообщений: 1 Регистрация: 6.11.2019 Пользователь №: 56349 |
Добрый день. На работе возник спор как затеряется металлосвязь для оборудования 1000 В.
Я считаю, что примерно так как на картинке с присоединением струбцины в выводу ГЗШ. Коллеги, считают как на двух других схемах. При чем: "Достаточно Рисунка 2". Мол таким образом мы замеряем связь оборудования с ГЗШ и целостность ГЗШ. Но по факту так проверяется связь между двумя выводами ГЗШ. Искал ответа - не нашел. Нужна книга, где это разжевано. Или документ с подробным объяснением и схемой. Спасибо! |
|
|
|
6.11.2019, 9:21
Сообщение
#2
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
Разницы "до" и "выше" в данном виде измерения нет.
ПТЭЭП прил.3 п.26 - заземляющие устройства. 26.1. Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, в том числе с естественными заземлителями. Измеряется сопротивление переходного контакта. Ваш рисунок "мой рисунок" правильный. |
|
|
6.11.2019, 11:45
Сообщение
#3
|
||
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
Искал ответа - не нашел... Уважаемый sawabear! Все три схемы, показанные Вами выше, при их поверхностном просмотре могут показаться правильными. Однако при более детальном рассмотрении выявляется ряд серьёзных недостатков и грубых ошибок, даже не смотря на то, что схемы Ваших "коллег" взяты из довольно авторитетного источника: СТО 56947007-29.130.15.105-2011 (можно посмотреть).В чём же их недостатки? 1. Недостаток Вашей схемы в том, что Вы предлагаете измерять переходное сопротивление между заземлителем и заземляемым электрооборудованием переменного тока прибором ММВ для измерения сопротивления постоянному току. Кроме того характеристики этого прибора не позволяют измерить сопротивление менее 0,05 Ом с достаточной точностью. Требования к измерительным приборам для этих целей см. СТО 56947007-29.130.15.105-2011, Приложение В. 2. На схеме измерения сопротивления контактного соединения (рис. 1 на первом фото или схема на втором фото, взятая из того же СТО) предлагается выполнять измерение на переменном токе методом вольтметра и амперметра (и это правильно при верном выборе характеристик измерительных приборов). Но практически так никто никогда не делает из-за громоздкости, сложности и неудобства данной схемы. Обычно для этого вида измерений используют специальный прибор, реализующий данный метод измерений по четырёхзажимной схеме, содержащий источник переменного тока и показывающий прибор в одном корпусе (о чём сказано в тексте СТО 56947007-29.130.15.105-2011). 3. Третья схема тоже взята из СТО 56947007-29.130.15.105-2011. Однако здесь схема подключения измерительных приборов имеет грубую ошибку. Правильно должно быть так, как показано ниже: PS: Не рекомендую брать значение единственного переходного сопротивления 0,05 Ом за основу. Как недавно выяснилось, это сопротивление всех соединённых последовательно контактных соединений цепи заземления. Понимаете разницу между словами "всех" и "единственного"? Поэтому сопротивление одного единственного контактного соединения должно соответствовать требованиям ГОСТ 10434-82 Соединения контактные электрические (посмотреть), которое должно быть на один-два порядка ниже, чем 0,05 Ом -------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
||
6.11.2019, 12:04
Сообщение
#4
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
PS: Не рекомендую брать значение единственного переходного сопротивления 0,05 Ом за основу. Как недавно выяснилось, это сопротивление всех соединённых последовательно контактных соединений цепи заземления. Где можно почитать? В ПТЭЭП норму отменили? Сообщение отредактировал ЛЕША - 6.11.2019, 12:06 |
|
|
|
Гость_просто интересно_* |
6.11.2019, 13:18
Сообщение
#5
|
Гости |
sawabear, А ММВ вы из музея берете для измерений, а потом обратно возвращаете?
неужели у вас нет более современных приборов? |
|
|
6.11.2019, 13:48
Сообщение
#6
|
||
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
Где можно почитать? В ПТЭЭП норму отменили? В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка. Поэтому см. более свежие нормы в СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть), где в п. 25.7 (стр. 119) сказано следующее:Если же нас интересует переходное сопротивление одного единственного контактного соединения, в этом случае следует руководствоваться требованиями ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические» (посмотреть), которое должно быть на один-два порядка ниже, чем 0,05 Ом Добавлю ещё немного информации к размышлению о сопротивлении контактных соединений (перейти по ссылке) Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 6.11.2019, 14:21 -------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
||
6.11.2019, 15:26
Сообщение
#7
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
Я чего-то не понял...
В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка. Да ладно. Это кто сказал? Документ действующий. Дополнений/изменений не было. ЭТЛ пользуется им. ТОгда и ПУЭ-к чёрту, там вообще величины переходного сопротивления нет. Поэтому см. более свежие нормы в СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть), где в п. 25.7 (стр. 119) сказано следующее: Норма на ЧТО? Электрофильтра? Данный вами пункт распространяется на них. Причём здесь, например, РУ-10кВ, КТП6-10/0,4? Сообщение отредактировал ЛЕША - 6.11.2019, 15:37 |
|
|
|
6.11.2019, 16:09
Сообщение
#8
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
Подойдём к решению данной проблемы с другой стороны. Согласно ПТЭЭП нормированное значение сопротивление переменному току 0,05 Ом. Рассчитаем для этого сопротивления максимальную допустимую длину медных защитных проводников (при их рабочей температуре +65 °С) без учёта переходных контактных соединений, берём только чистое сопротивление медных защитных проводников.
В результате расчётов получим следующие значения предельно допустимой длины медных защитных (заземляющих) проводников в зависимости от их сечения: 5,72 м – для сечения 2,5 мм2 (все квартирные проводки не соответствуют!) 9,14 м – для сечения 4 мм2 (почти все квартирные проводки не соответствуют) 13,7 м – для сечения 6 мм2 (многие квартирные проводки не соответствуют) 23,0 м – для сечения 10 мм2 36,5 м – для сечения 16 мм2 57,3 м – для сечения 25 мм2 80,0 м – для сечения 35 мм2 114,7 м – для сечения 50 мм2 Приходим к выводу, что сечение медных защитных РЕ-проводников должно быть не менее 10 мм2! Можете сами проверить... -------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
6.11.2019, 16:28
Сообщение
#9
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
|
|
|
6.11.2019, 17:11
Сообщение
#10
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
Вопрос ТС звучал следующим образом:
...возник спор как затеряется металлосвязь для оборудования 1000 В. Как заТеряется металлосвязь я, если честно, не знаю, тем более оборудования не ниже и не выше, а именно 1000 В... Гадать на кофейной гуще, что же он хотел спросить, мне тоже как-то лень, поэтому изложил известную мне информацию по данному вопросу, а если она Вас чем-то не устраивает, продолжайте и дальше выполнять измерения переходных сопротивлений контактных соединений известными Вам методами и приборами, но при этом не забывайте иногда думать, а что же Вы измеряете...Заодно предлагаю Вам заглянуть в ПТЭЭП-2003, Приложение 3, раздел 1. «Контактные соединения сборных и соединительных шин, проводов и грозозащитных тросов», и посмотреть по каким нормам измеряются переходные сопротивления контактных соединений этих шин и проводов, а потом сравнить эти требования с требованиями ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические» и сделать соответствующие выводы касательно переходных контактных соединений заземляющих и защитных проводников (чем они хуже, или это не электрические соединения?). Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 6.11.2019, 17:32 -------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
|
7.11.2019, 2:09
Сообщение
#11
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
Вопрос ТС звучал следующим образом:Как заТеряется металлосвязь я, если честно, не знаю, Обыкновенная опечатка. Не стОит на этом заострять внимание и ёрничать. тем более оборудования не ниже и не выше, а именно 1000 В... Тем более, что в названии темы чётко и ясно указано "оборудование выше 1000В". Глаза чуть выше поднимите... Ваня Иванов, дык, Вы не ответили, причём тут ссылка на нормы для электрофильтра? Самый прикол: В ПТЭЭП по неизвестным причинам вкралась грубая ошибка. Поэтому см. более свежие нормы в СТО 34.01-23.1-001-2017 (посмотреть)[/url], где в п. 25.7 (стр. 119)..... Это ссылка на ЭЛЕКТРОФИЛЬТРА!! А вот что гласит любимый СТО Вани Иванова п.34.2: оказывается, там чётко дана норма на сопротивление исправного контакта. Ваня Иванов, дык куда вкралась ошибка? Или вы сами не читали СТО? Туда тоже грубая ошибка просочилась? Что скажете на это? Сообщение отредактировал ЛЕША - 7.11.2019, 2:13 |
|
|
7.11.2019, 11:52
Сообщение
#12
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
На вопрос "выше" или "ниже" 1000 В Вы сами правильно ответили:
Разницы "до" и "выше" в данном виде измерения нет... и здесь я с Вами полностью согласен. Основной вопрос ТС заключался в том, какая схема измерений правильная? Вы ответили: Ваш рисунок "мой рисунок" правильный. Здесь я не согласился и указал на недостатки всех этих схем. В том же сообщении Вы "передёрнули" смысл сказанного в ПТЭЭП:...Измеряется сопротивление переходного контакта. Такого термина "сопротивление переходного контакта" не существует. Есть термин "переходное сопротивление контакта". А вот как звучит этот пункт ПТЭЭП в подлиннике:Цитата 26.1. Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами. В случае измерения переходных сопротивлений следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом. Заметили разницу сказанного здесь и Вашей трактовки этого пункта? Где здесь сказано о конкретном контакте, тем более о единственном? Смысл фразы "Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами" заключается в том, что измеряется сопротивление всей цепи с переходными сопротивлениями всех контактных соединений, и сопротивление всего этого соединения не должно превышать 0,05 Ом, но не сопротивление единственного болтового или другого контактного соединения! ...Вы не ответили, причём тут ссылка на нормы для электрофильтра? Эту ссылку я привёл в качестве примера, где наиболее правильно трактуется, что же именно следует измерять при проверке соединений заземляемого оборудования с заземляющими устройствами. Электрофильтры - это такое же электрооборудование, как и другое ЭО выше 1000 В, и требования к проверке состояния их заземлений ничем не отличаются от других. Однако, Все нормативные документы, и эти Нормы в том числе, сочинял не один человек, поэтому довольно часто отличаются трактовки одного и того же вида измерений и увидеть эту разницу может только очень опытный специалист (я не о себе). Так вот меня когда-то и ткнули носом, что значение 0,05 Ом - это не норма на сопротивление единственного контактного соединения! Нормы на контактные соединения приведены в ГОСТ 10434-82 «Соединения контактные электрические», который никто не отменял.-------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
7.11.2019, 16:09
Сообщение
#13
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
Вы не прокомментировали п.34.2. СТО.34.2
Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами, а также естественных заземлителей с заземляющим устройством Проверка производится путем простукивания мест соединений молотком и осмотра для выявления обрывов и других дефектов. Производится измерение переходных сопротивлений (при исправном состоянии контактного соединения сопротивление не превышает 0,05 Ом). |
|
|
7.11.2019, 20:17
Сообщение
#14
|
|||
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 1482 Регистрация: 17.8.2005 Из: г.Боровичи Пользователь №: 3690 |
Во намутили!
запутали совсем. Глянул ГОСТ13276 для примера http://docs.cntd.ru/document/1200013454 и ... непонял. Там вводится термин "относительное сопротивление электрического контакта" И что это ? Относительно чего? Ответ в ГОСТ 2744-79 для ГОСТ 13276-79: |
||
|
|||
8.11.2019, 1:39
Сообщение
#15
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
Да наш Ваня Иванов "мутит", как в большинстве случаев...
То у него в ПТЭЭП вкралась грубая ошибка, правда, в его "испытательном" СТО (стандарт организации!) такая же "ошибка" в п.34.2. То подсовывает ссылку на специфичное оборудование с его же специфичными нормами, представляя это "свежими нормами"... |
|
|
8.11.2019, 2:44
Сообщение
#16
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
Да, плохо мы ещё знаем требования нормативных документов:
Цитата ПУЭ-7, 1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи. Соединения стальных проводников рекомендуется выполнять посредством сварки. Допускается в помещениях и в наружных установках без агрессивных сред соединять заземляющие и нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 «Соединения контактные электрические. Общие технические требования» (посмотреть) ко 2-му классу соединений. Соединения должны быть защищены от коррозии и механических повреждений. Для болтовых соединений должны быть предусмотрены меры против ослабления контакта. Чтобы окончательно убедиться в ошибочности принятия сопротивления контактного соединения 0,05 Ом за нормативное и развеять все сомнения предлагаю всем ознакомиться со следующей небольшой подборкой: 8.11.2019.pdf ( 315.83 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1463 Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 8.11.2019, 9:55 -------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
8.11.2019, 12:49
Сообщение
#17
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 6954 Регистрация: 24.5.2007 Из: Москва, Ю. Бутово Пользователь №: 8743 |
При замерах переходных сопротивлений, исходить нужно из нормы 0,05 Ом для единичного контакта.
26.1. ...следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом. -------------------- «То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама |
|
|
8.11.2019, 13:18
Сообщение
#18
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
При замерах переходных сопротивлений, исходить нужно из нормы 0,05 Ом для единичного контакта. Уважаемый gomed12! Вы долго думали, прежде чем это сказать? Читайте внимательно ПУЭ-7, п.1.7.139., а затем внимательнейшим образом прочтите до конца подборку в посте №16 (желательно с калькулятором в руках)...
26.1. ...следует учитывать, что сопротивление исправного соединения не превышает 0,05 Ом. Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 8.11.2019, 13:19 -------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
8.11.2019, 13:40
Сообщение
#19
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 2555 Регистрация: 13.5.2009 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 14498 |
Ваня Иванов, прокомментируйте п.34.2 СТО, предоставленного вами же.
|
|
|
8.11.2019, 14:02
Сообщение
#20
|
|
=VIP= Группа: Пользователи Сообщений: 3253 Регистрация: 19.5.2016 Из: г.Иваново Пользователь №: 49219 |
Ваня Иванов, прокомментируйте п.34.2 СТО, предоставленного вами же. Уважаемый ЛЕША! Скорее всего авторы ПТЭЭП-2003 и СТО 34.01-23.1-001-2017 надеялись, что эти документы будут читать достаточно грамотные специалисты, поэтому не стали акцентировать внимание на том, к какому именно соединению относится значение 0,05 Ом, считая это очевидным и понятным для тех, кто с приборами в руках не раз выполнял данные измерения. Вы сами правильно подметили, что в ПУЭ-7 этой цифры нет. Я Вам привёл цитату из ПУЭ-7, где в п.1.7.139 об этом сказано более конкретно. Однако получилось как всегда и сработало первое следствие из третьего закона Чизхолма (тыц), которое гласит: Цитата Даже если ваше объяснение настолько ясно, что исключает всякое ложное толкование, всё равно найдётся человек, который поймёт вас неправильно. Подумайте сами, если переходное сопротивление каждого разборного или неразборного соединения будет по 0,05 Ом, а таких соединений в каждой цепи заземления какого-то оборудования как минимум два, плюс к этому сопротивлению прибавляется полное сопротивление самого проводника, то общее сопротивление всей цепи получится более 0,1 Ом.
Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 8.11.2019, 14:31 -------------------- Часто за деревьями не видно леса, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26.4.2024, 1:07 |
|