Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 

организация работы в электрофильтре , допуск неэлектротехнического персонала

push
сообщение 7.10.2019, 12:21
Сообщение #1


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1080
Регистрация: 8.10.2007
Из: Красноярск
Пользователь №: 9566



Доброго всем дня!
Возник вопрос по работам в электрофильтре. Производство, печь, собственно фильтр. Напряжение порядка 60000 вольтей. Периодически возникает необходимость производства сварочных и слесарных работ. То что работа в действующей ЭУ, выполняется по наряду, технические мероприятия и пр. это все понятно. Вопрос в чем - может ли сварщик, слесарь не имеющие группы допуска производить работы в данной установке. Да и собственно мастер на которого выписывают наряд тоже без допуска. Прямых запретов в ПОТ не нашел, но и прямого разрешения тоже. В какой то типовой инструкции (не думаю что ее можно считать документом) было указано обученый, атестованный бла, бла, бла... не ниже 4гр до и выше 1000В. Инструкции на предприятии тоже нет (хотя должна быть). Отдельной бригады по обслуживанию ЭФ в энергослужбе, как вы понимаете, тоже.
Организовали типа бригаду из слесарей (эксперементально) по обслуживанию и ремонту аспирационных установок, ну и соответственно передали им в работу данную установку.
Ну для большего понимания, ситуация:
внутри ЭФ отвалилась железяка (не важно какая) ее нужно прикрутить и приварить (слесарь сварщик) как оформить эти работы и кто имеет право это сделать.
Буду очень признателен если укажите пункты правил чтобы кому то что то доказать, или наоборот опровергнуть. Взаимопонимания с руководством в том числе и электрослужбы пока не находим. Ткните носом в букварь пжааааалуйста
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 7.10.2019, 14:14
Сообщение #2


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5490
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
пункты правил чтобы кому то что то доказать, или наоборот опровергнуть

Прямого указания в правилах не найти.
Одно понятно, для эксплуатации технологического оборудования Потребитель создает свою службу с профессионально подготовленным персоналом, либо нанимает со стороны специализированную организацию.
Вся ремонтная служба должна состоять из электриков, слесарей, сварщиков, может быть и с совмещением или с расширением зоны обслуживания с соответствующими группами по ЭБ для производства любых работ на закрепленном оборудовании.


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 7.10.2019, 14:22
Сообщение #3


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1999
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(push @ 7.10.2019, 12:21) *
Вопрос в чем - может ли сварщик, слесарь не имеющие группы допуска производить работы в данной установке....
В действующей электроустановке - не может, а в недействующей - твори, что хочешь!
Что такое действующая электроустановка?
Цитата
ПТЭЭП-2003, Термины: Электроустановка действующая
Электроустановка или её часть, которая находится под напряжением, либо на которую напряжение может быть подано включением коммутационных аппаратов
.
Объяснить, как действующую электроустановку превратить в недействующую, или сами догадаетесь? icon_wink.gif


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
push
сообщение 7.10.2019, 14:30
Сообщение #4


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1080
Регистрация: 8.10.2007
Из: Красноярск
Пользователь №: 9566



М-дя! спрошу по другому. Может ли слесарь выполнять работы на данном оборудовании если оно отключено или в обязательном порядке должен иметь группу допуска (какую? Достаточно 2-ой как технологическому персоналу, или в паре с электроьехническим 3 или 4 группы выше 1000В

Чтобы превратить в недействующую ее нужно похоронить и издать бумафку пр предприятию. А вот в обратном порядке уже ввод в эксплуатацию со всеми вытекающими. Поетому только ремонт на действующей, отключенной (выполнив технические мероприятия) установке.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 7.10.2019, 14:39
Сообщение #5


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1999
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(push @ 7.10.2019, 14:30) *
...Чтобы превратить в недействующую ее нужно похоронить и издать бумафку пр предприятию...
Зачем же так всё усложнять? Чтобы превратить действующую электроустановку в недействующую достаточно исключить возможность подачи на неё напряжения включением коммутационных аппаратов.
Как это сделать? Расшиновать и заземлить все цепи, по которым напряжение может быть случайно подано на эту электроустановку (в Вашем случае электрофильтр).


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ixtim
сообщение 7.10.2019, 14:47
Сообщение #6


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1685
Регистрация: 27.12.2013
Из: Кузбасс
Пользователь №: 37245



Цитата(push @ 7.10.2019, 14:30) *
...Чтобы превратить в недействующую ее нужно похоронить и издать бумафку пр предприятию...

Ога, присваивайте слесарям и сварщикам 4 группу... icon_biggrin.gif (сарказм)

Я здесь рассказывал(очень давно), как у нас был главный энергетик, который настаивал на присвоении 3кв. группы с правами оперативно-ремонтного персонала, техничкам icon_eek.gif ...
У человека реально было помутнение рассудка, слава богу, разобрались..


--------------------
Электричество - жизнь, электричество - смерть...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
push
сообщение 7.10.2019, 15:09
Сообщение #7


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1080
Регистрация: 8.10.2007
Из: Красноярск
Пользователь №: 9566



Не все так просто. С точки зрения логики понятно что бред сварному и слесарю присваивать 4 группу. Но! Шоб как минимум разболтить - нужно отключить еще пару фильтров т.к. питание от одного РУ и нужно вырубить все и остановить к чертям все производство. Следовательно только комм. аппарат. далее возвращаемся к исходному как слесаря и сварщика допустить к работе в действующей ЭУ. ГЫ! вот он весь загвозь. Они еще и на одну общую трубу работают
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 7.10.2019, 15:15
Сообщение #8


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1999
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(push @ 7.10.2019, 15:09) *
Не все так просто. Шоб как минимум разболтить - нужно отключить еще пару фильтров т.к. питание от одного РУ и нужно вырубить все и остановить к чертям все производство...
Не могли бы Вы накорябать однолинейную схемку этого электрохозяйства? У Вас все электрофильтры от одного коммутационного аппарата запитаны? Скорей всего, что от разных. Поэтому не надо гасить всё производство, достаточно вывести один электрофильтр в ремонт с его расшиновкой и спокойно работать. Главное - без паники...

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 7.10.2019, 15:21


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
с2н5он
сообщение 7.10.2019, 15:23
Сообщение #9


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 19108
Регистрация: 12.7.2009
Из: Вологодская область
Пользователь №: 14996



Цитата(push @ 7.10.2019, 12:21) *
Вопрос в чем - может ли сварщик, слесарь не имеющие группы допуска производить работы в данной установке.

может, хотя у сварного минимум 2-я д.б.

Цитата(push @ 7.10.2019, 12:21) *
Да и собственно мастер на которого выписывают наряд тоже без допуска.

если речь о наряде в э/у - бардак
а так думаю можете выписать наряд на опасные работы

Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  _____.zip ( 13.95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 13
 


--------------------
интереснее всего в этом вранье то, что оно враньё от первого до последнего слова
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valerapol
сообщение 7.10.2019, 15:41
Сообщение #10


Специалист
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 605
Регистрация: 29.7.2014
Из: Иваново
Пользователь №: 40592



Выскажу и я свое мнение:
Любой персонал может проводить работы в соответствии со своими должностными обязанностями. Сварщик будет сваривать, слесарь будет слесарить, но должен еще быть тот, кто подготовит для них рабочее место и будет наблюдать за ними при выполнении работ.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
mic61
сообщение 7.10.2019, 18:39
Сообщение #11


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 1356
Регистрация: 7.2.2008
Из: ДНР, Донецк
Пользователь №: 10408



Цитата(push @ 7.10.2019, 11:21) *
То что работа в действующей ЭУ, выполняется по наряду, технические мероприятия и пр. это все понятно. Вопрос в чем -
может ли сварщик, слесарь не имеющие группы допуска производить работы в данной установке. Да и собственно мастер на которого выписывают наряд тоже без допуска.
...
внутри ЭФ отвалилась железяка (не важно какая) ее нужно прикрутить и приварить (слесарь сварщик) как оформить эти работы и кто имеет право это сделать.
Буду очень признателен если укажите пункты правил чтобы кому то что то доказать, или наоборот опровергнуть. Взаимопонимания с руководством в том числе и электрослужбы пока не находим. Ткните носом в букварь пжааааалуйста

Ну и в чем проблема? Наряд выписывается, назначается наблюдающий, и вперед хоть сварщики,хоть маляры.
Например отсюда: https://pdf.standartgost.ru/catalog/Data2/1.../4293774602.pdf
"Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок. Серия 17. Выпуск 53."
...
5.10. Работник из числа электротехнического персонала, осуществляющий надзор за бригадами, не имеющими права самостоятельного производства работ в электроустановках (далее — наблюдающий), отвечает:
за соответствие подготовленного рабочего места мероприятиям, необходимым при подготовке рабочих мест, и отдельным указаниям наряда;
за четкость и полноту целевого инструктажа членов бригады;
за наличие и сохранность установленных на рабочем месте заземлений, ограждений, плакатов и знаков безопасности, запирающих устройств приводов;
за безопасность членов бригады в отношении поражения электрическим током электроустановки.
Наблюдающим назначается работник, имеющий группу III.
Ответственным за безопасность, связанную с технологией
работы, является работник, возглавляющий бригаду, который
входит в ее состав и должен постоянно находиться на рабочем
месте. Его фамилия указывается в строке «Отдельные указания» наряда...


--------------------
Прежде чем делать открытие — загляни в справочник.
К. Прутков-инженер. Советы начинающему гению.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugevict
сообщение 7.10.2019, 20:26
Сообщение #12


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1274
Регистрация: 5.10.2014
Пользователь №: 41773



Цитата(push @ 7.10.2019, 15:09) *
С точки зрения логики понятно что бред сварному и слесарю присваивать 4 группу. Следовательно только комм. аппарат. далее возвращаемся к исходному как слесаря и сварщика допустить к работе в действующей ЭУ. ГЫ! вот он весь загвозь.

А никакого бреда нет, люди (слесаря) работают на токоведущих частях и на которые может быть подано напряжение посредством .........., разве они не должны иметь гр.доп. ?
Производитель работ так-же слесарь, какую гр.доп. он должен иметь ув эл.уст. выше 1000 В, естественно 4.
И не надо никаких наблюдающих.
В свое время работал на заводе где был цех "Аспирации" и слесаря работающие на эл.фил. все были обучены и аттестованы на гр.доп., соответственно и разряды были привязаны к гр.доп.
Если руководство не понимает или не хочет понимать всех последствий, то это просто вопрос времени.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
moshkarow
сообщение 7.10.2019, 20:42
Сообщение #13


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2655
Регистрация: 8.6.2012
Пользователь №: 27849



Цитата(eugevict @ 7.10.2019, 20:26) *
соответственно и разряды были привязаны к гр.доп.

одно от другого не зависит


--------------------
"Фаза есть - ума не надо!"
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugevict
сообщение 7.10.2019, 21:44
Сообщение #14


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1274
Регистрация: 5.10.2014
Пользователь №: 41773



Цитата(moshkarow @ 7.10.2019, 20:42) *
одно от другого не зависит

Ну да, слесарь 6 разряда с доплатой за звеньевого и с 3 гр.доп будет работать как член бригады, а кто-же тогда будет производителем работ ?
moshkarow - кроме ЕТКС есть и реальная жизнь.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
moshkarow
сообщение 8.10.2019, 7:08
Сообщение #15


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2655
Регистрация: 8.6.2012
Пользователь №: 27849



ушел ваш слесарь в отпуск , на больничный ?
производитель -
другой такой же слесарь 6 разряда .
Инженеру АСУшнику или КиПовцу не обязательно нужна V гр.


--------------------
"Фаза есть - ума не надо!"
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
push
сообщение 8.10.2019, 7:48
Сообщение #16


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1080
Регистрация: 8.10.2007
Из: Красноярск
Пользователь №: 9566



Ок! Давайте подитожим:
- выдать наряд на работы в ЭУ
- подготовить РМ (отключить, разболтить по возможности, заземлить, оградить )
- выставить наблюдающего
Остались мелочи
1. Производитель работ думаю по любому с 4 гр. выше 1000В из числа электротехнического или можно бригадира без допуска?
2. Опасность поражения есть, значит все в бригаде атестованы минимум на 2 гр. (электротехнологический персонал), значит и бригадир тоже
3. во время работы наблюдающий он же производитель (тогда 3гр) или можно электрика из энергослужбы
Вроде как картинка складывается. Единственное с разбалчиванием засада. Это нужен будет 2 ой наряд на работы в щитовой и таки на время работы гасить соседние фильтры. А если, скажем типа колпаки на ножи одеть или кусок резины накинуть?
А еще момент - подразделения разные. Фильтры в одном цеху а обслуживает другое подразделение. Т.е тут вроде как командированный персонал получается? Пусть и в на одном заводе, но типа письмо писать надо на начальника цеха?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
eugevict
сообщение 8.10.2019, 10:59
Сообщение #17


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1274
Регистрация: 5.10.2014
Пользователь №: 41773



Цитата(moshkarow @ 8.10.2019, 7:08) *
ушел ваш слесарь в отпуск , на больничный ?
производитель -
другой такой же слесарь 6 разряда .
Инженеру АСУшнику или КиПовцу не обязательно нужна V гр.

Или уволился - для этого были подготовленные люди с 5 разрядом и 4 гр. доп., которые совсем были не против доплаты на время отсутствия оного или сдать на 6 раз. при его увольнении.
А причем здесь АСУ и КИП, вопрос стоит конкретно по электрофильтрам ?

Сообщение отредактировал eugevict - 8.10.2019, 11:03
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ваня Иванов
сообщение 8.10.2019, 14:47
Сообщение #18


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1999
Регистрация: 19.5.2016
Из: г.Иваново
Пользователь №: 49219



Цитата(push @ 8.10.2019, 7:48) *
Давайте подитожим:
- выдать наряд на работы в ЭУ
- подготовить РМ (отключить, разболтить по возможности, заземлить, оградить )
- выставить наблюдающего
Всё правильно, только разболтить не "по возможности", а расшиновать в обязательном порядке, чтобы исключить всякую возможность случайной подачи напряжения на рабочее место! Вы читали выше, как электроустановка переводится из разряда действующих в разряд недействующих? Или Вы считаете, что это всё мелочи? Кто Вы по должности и кто Вам поручил заниматься решением этого вопроса?
Подготовили рабочее место (естественно эту работу должен выполнить по наряду-допуску квалифицированный электротехнический персонал с соответствующими группами, удостоверениями, инструктажами и т.д. и т.п.)
Идём дальше
Цитата(push @ 8.10.2019, 7:48) *
Остались мелочи
1. Производитель работ думаю по любому с 4 гр. выше 1000В из числа электротехнического или можно бригадира без допуска?
Нахрена в недействующей электроустановке 4 гр. выше 1000 В ? Вы же наблюдающего поставите с 3 группой.
Цитата(push @ 8.10.2019, 7:48) *
2. Опасность поражения есть, значит все в бригаде атестованы минимум на 2 гр. (электротехнологический персонал), значит и бригадир тоже
Какая опасность? Вы же всё отключили, расшиновали (разболтили) и заземлили, исключив всякую возможность случайной подачи напряжения на рабочее место, огородили рабочее место, развесили плакаты, выставили наблюдающего, чтобы разъяснял смысл написанного в этих плакатах для тех, кто не умеет читать, провели инструктажи...
Цитата(push @ 8.10.2019, 7:48) *
3. во время работы наблюдающий он же производитель (тогда 3гр) или можно электрика из энергослужбы
Наблюдающий - он и в Африке наблюдающий, но никакой не производитель! Вы сами понимаете, что Вы несёте?
Цитата(push @ 8.10.2019, 7:48) *
Единственное с разбалчиванием засада. Это нужен будет 2 ой наряд на работы в щитовой и таки на время работы гасить соседние фильтры. А если, скажем типа колпаки на ножи одеть или кусок резины накинуть?
Не второй наряд, а первый наряд-допуск для бригады электриков, которые будут заниматься подготовкой рабочего места! Гасить соседние фильтры не надо, достаточно отключить, расшиновать и заземлить цепи подачи питания на ремонтируемый фильтр. Какие колпаки и на какие ножи Вы хотите накинуть? Только расшиновка и заземление всех цепей, по которым может быть подано напряжение на этот несчастный фильтр!

Сообщение отредактировал Ваня Иванов - 8.10.2019, 14:48


--------------------
Иногда за деревьями леса не видно, тем более когда деревья - сплошь одни дубы и все шумят...
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
gomed12
сообщение 8.10.2019, 20:13
Сообщение #19


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 5490
Регистрация: 24.5.2007
Из: Москва, Ю. Бутово
Пользователь №: 8743



Цитата
Возник вопрос по работам в электрофильтре. Производство, печь, собственно фильтр.

Случаем этот объект не ОПО?


--------------------
«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»
Скальпель Оккама
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
DaaN
сообщение 8.10.2019, 21:06
Сообщение #20


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 258
Регистрация: 13.2.2016
Пользователь №: 48318



До момента отключения, у Вас электрофильтр это действующая электроустановка - отсюда и отталкивайтесь. Без электротехнического персонала при подготовке рабочего места никуда. В наряде:
- слесарь и сварщик члены бригады (и как минимум со 2-ой группой по ЭБ);
- ответственного руководителя обязательно назначайте;
- наблюдающего;
- производителем работ - мастера/прораба/начальника слесаря и сварщика;
- ну и допускающий - оперативный (оперативно-ремонтный) персонал.
Вот у производителя работ, если ЭУ выше 1000 В, уже 4 группа должна быть как ни крути.
Можно и тремя людями обойтись... один, кто за электрохозяйство рубит и может толково место рабочее подготовить (все отключить, плакаты нужные и в нужном месте повесить, запереть на замок/убрать куда подальше коммутационную аппаратуру, показать что напряжения нет и быть не может) ну и слесарь со сварщиком спокойно делают работу. После слесарных/сварных работ осмотреть внимательно электрофильтр на предмет отсутствия повреждений, ну и закрыв глаза, включать рубильник. Но в случае НС - турьма.
Помимо прочего работа должна выполняться по технологическим картам. Есть такая? (п.111, Приказ Минтруда России от 23.06.2016 N 310н "Об утверждении Правил по охране труда при размещении, монтаже, техническом обслуживании и ремонте технологического оборудования" (Зарегистрировано в Минюсте России 15.07.2016 N 42880; ПОТЭЭУ, п. 4.4)
PS. Инспектора РТН и прокуроры формалисты. Они не будут искать глубинный смысл и вникать в ваши проблемы с персоналом. Написано? Должно быть. Всё. Все неточности будут трактовать против Вас. "- Не понятно? Остановить работу, получить ответ от соответствующих органов".
И вот с той позиции, юридически, попробуйте доказать что электрофильтр у Вас недействующая электроустановка. А после - что на действующие электроустановки можно с нарядом где весь персонал без групп допуска.

Цитата(Ваня Иванов @ 7.10.2019, 14:22) *
В действующей электроустановке - не может, а в недействующей - твори, что хочешь!
Что такое действующая электроустановка?
.
Объяснить, как действующую электроустановку превратить в недействующую, или сами догадаетесь? icon_wink.gif

Объяснить как трактуют прокуроры словосочетание "может быть"?
Сварщик легко и непринужденно может собрать схему и включить электроустановку. Докажете обратное? И чем подтвердите?

Сообщение отредактировал DaaN - 8.10.2019, 21:15
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.10.2019, 10:30
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены