Трансформатор постоянного тока , Трансформатор постоянного тока Опции

[doro]

Предлагаемая схема свидетельствует о полном отсутствии у автора представления о теме. Флуд и ничего больше. Две недели в отъезде отслеживал тему без особой возможности вмешаться, завтра - послезавтра постараюсь скинуть свою картинку.

[AlexPetrov]

Замечу, автор - Electrician, более не участвует в данной дискуссии.

[Roman_D]

Замечу, автор - Electrician, более не участвует в данной дискуссии.

спугнули, блин...

[doro]

Прошу прощения, Electrician. Не к Вам претензии. Больше к активному участнику дискуссии Ulter.

[Ulter]

Что-то тема распухла: должен задать 2 вопроса.

1. Я предлагаю что-то большее, чем обещал? (Обещано было, что трансформатор Гопкинсона — обычный, стало быть, — может трансформировать постоянный ток. В частности, его постоянную составляющую. Для самых непонятливых: реакцией на постоянную составляющую во вторичной цепи будет пересчитанная постоянная составляющая в первичной цепи — гальваническая связь ее с генератором предполагается, т.е. типовое включение.)

2. Кто из обсуждающих вопрос знает или хотя бы представляет себе как работает и проектируется упомянутый трансформатор (и принципиально, и на практике)? Тот, кто начнет со слова "Знаю", будет считаться ответившим положительно на этот вопрос.

[Roman_D]

Просто интересно: этот самый Гопкинсон (или как его там) предполагал, что его чудо будет трансформировать постоянный ток с приличным КПД или ка(к)нет в Лету, как множество других научных парадоксов?

[Ulter]

Приятно слышать очень точную классификацию этого эффекта: парадокс.

Парадокс означает "против всех", "против обычного", "против течения" (пара- — против, окс — направление, орта), т.е. это то, что кажется не так, в то время, как это именно так. Противоположностью парадоксу является софизм, когда кажется, что все правильно, а на самом деле — неверно. Масса жутких теорем доказывается с помощью софизма. Например, 50 коп. могут оказаться и 5-ю рублями и 5-ю копейками в зависимости от того, в какую сторону сжульничать в доказательстве. (Отмечу, что в такой фигуре речи, как риторика, софизм означает иное. Будет интерес, расскажу здесь офтопик 4 вида дискуссии, спора как они формулируются в риторике — это чтоб оратор мозги не запудрил!)

Еще раз подтверждаю, что постоянное напряжение трансформатор не трансформирует — точно так же, как конденсатор в дуальном случае постоянный ток не проводит (током смещения, разумеется, утечка током проводимости, конечно может быть).

[doro]

http://www.measurement.ru/eltech/02/_gif/w97-1.gif

[doro]

Прошу прощения, не сумел вставить ссылку, чтобы картинка отобразилась.
Давайте не будем изобретать велосипед, по крайней мере, поодиночке. Взял обязательства нарисовать схему трансформатора постоянного тока – оказалось проще найти практическое решение в Интернете. Небольшое исследование темы – на странице http://rzdoro.narod.ru/cons_11.htm

[Гость_Гость_fakel_*_*]

Ошибка состоит в том, что линейный закон характеризуется скоростью нарастания — производной. Поэтому в случае катушки со стальным насыщаемым сердечником нарастание будет линейным, но с разными скоростями в начале петли гистерезиса, его середине, конце и после практического насыщения сердечника — она станет в мю (статическая магнитная проницаемость сердечника) раз больше. Это сотни раз. Это следовало упомянуть наравне с присутствующим указанием влияния активных (диссипативных)сопротивлений проводов обмотки.

В случае без сердечника скорость меняться не будет, это верно. Но она сразу будет в эти сотни раз большей.

Согласен, насыщенный сердечник - уже не сердечник. Скорость нарастания (первая производная) есть как у линейного так и нелинейного процесса. Но ток УЖЕ НЕ ПОСТОЯННЫЙ!

[Roman_D]

Как выяснилось, "трансформатор постоянного тока", "трансформатор, способный пропускать постоянный ток", и "устройство, преобразующее постоянный ток" - не одно и тоже. Каждый поёт свои песни - - если даже о понятии "что такое постоянный ток" не договорились...
По мне, так постоянный ток не должен изменяться во времени. Если крокодил некоторое время летит (слон его пнул), то это не значит, что он летает всегда;- что бы не сказал товарищ полковник!

[doro]

Парадокс означает "против всех", "против обычного", "против течения" (пара- — против, окс — направление, орта), т.е. это то, что кажется не так, в то время, как это именно так. Противоположностью парадоксу является софизм, когда кажется, что все правильно, а на самом деле — неверно. Масса жутких теорем доказывается с помощью софизма. Например, 50 коп. могут оказаться и 5-ю рублями и 5-ю копейками в зависимости от того, в какую сторону сжульничать в доказательстве...
А нельзя ли на порядок выше?
На 50 коп сегодня не купишь ничего. Но и без них тебя выгонят из трамвая и не дадут булку хлеба. Посмотрел бы на своего оппонента при попытке выдать 50 коп за 5 руб при попытке купить хотя бы бутылку пива. Торговые девушки сегодня на такие крючки не ловятся.

[doro]

Что-то тема распухла: должен задать 2 вопроса.

1. Я предлагаю что-то большее, чем обещал? (Обещано было, что трансформатор Гопкинсона — обычный, стало быть, — может трансформировать постоянный ток. В частности, его постоянную составляющую. Для самых непонятливых: реакцией на постоянную составляющую во вторичной цепи будет пересчитанная постоянная составляющая в первичной цепи — гальваническая связь ее с генератором предполагается, т.е. типовое включение.)

2. Кто из обсуждающих вопрос знает или хотя бы представляет себе как работает и проектируется упомянутый трансформатор (и принципиально, и на практике)? Тот, кто начнет со слова "Знаю", будет считаться ответившим положительно на этот вопрос.

Ну, допустим, трансформатор не Гопкинсона, а братьев Гопкинсонов. Первый из трансформаторов с замкнутым сердечником. Можете привести другие доводы? Извольте, готов к единоборству как на мясорубках (не я изобрел - Ильф и Петров), так и на сгоревших трансформаторах.

[Ulter]

fakel-гость, заходи чаще: точно гостем будешь. Отвечаю: ты путаник. Читай внимательно. Не нас здесь: читай учебники. А именно: какие токи бывают в трансформаторе. Мы же сразу три тока обсуждаем:

— рабочий (постоянный ток на постоянном же напряжении — практически использовать нет возможности),
— рабочий (постоянная составляющая пульсирующего тока сложного спектрального состава — работает, как нечего делать),
— ток намагничивания (сердечника или свободного пространства).

Вот этот, последний, ток так и ведет себя: как только сердечник входит в насыщение, скорость нарастания при подаче постоянного по времени и направлению напряжения увеличивается. В "мю" раз. К рабочему току — отношения никакого. Он в этом идиотском теоретическом случае остается ПОСТОЯННЫМ, поскольку постоянно выходное напряжение. Случай перестает быть идиотским, если ты достанешь сверхпроводниковую тарелку (края загнуты, чтобы магнит не уплыл в сторону).

Одна такая тарелка с висящим над ней магнитом хранится уже более 50-ти лет — замеряя высоту подвеса магнита рассчитывают в какой степени сопротивление в состоянии сверхпроводимости этой тарелки не ноль. Результат: за эти годы — ноль! Висит, как висел.

Для тех, кто не понял, о чем идет речь. При переходе в сверхпроводящее состояние тарелка "вмораживает" в себя результирующее всех других магнитных полей поле. И всё: пока она будет в этом состоянии, поле тарелки изменить будет нельзя — как только попытаемся сделать это, добавив свое поле, по правилу Ленца возникнет индукционный ток, который своим магнитным полем сведет результирующее изменение поля к нулю.

В обычной замкнутой катушке индукционный ток затух бы через некоторое время (тау = L/R), а в тарелке — нет, не затухает. Таким образом, она оказывается "магнитным зеркалом": поднесенный сверху над ней магнит зависает, поскольку возникает его "зеркальное" отображение — такой же абсолютно точно магнит на абсолютно точно таком же расстоянии снизу тарелки, а полюса у них — тоже одинаковые (отталкиваются). Вот он и висит сам над собой. Но чуть тарелку наклони — "уплывет" в сторону, поэтому края и надо загнуть. Висит, естественно, в жидком гелии, поскольку в те времена высокотемпературных сверхпроводников еще не было (сплав ниобий-олово NbSn при нулевом магнитном поле может быть сверхпроводником аж до 23 К, при увеличении поля — до меньшей температуры, а при каком-то и большем поле — уже не может ни при какой температуре).

Так что вот вам идеальный трансформатор постоянного (незатухающего) напряжения и тока.

Только напряжение тут странное: напряженность есть, идем по контуру, напряжения (эдс) отдельных участков складываются, общее нарастает, а приходим в ту же точку, обогнув контур, и оказывается, что вся сумма ушла в ноль! Как такое может быть? Кто работал с вихревой (по ротору) эдс? И по какому это ротору она? Не про двигатели ли идет речь?

doro (или d'oro = de oro = из золота, золотой): вызов подтверждаю и принимаю — должен предупредить, что у самого у меня мясорубка электрифицированная (я правильно термин использую? электрическая — это ведь когда электричество дробит мясо, точно так же, как мы устаем не физически, а физиологически — не хватало еще уставать химически, биологически, психологически, математически и пр., и пр.). Но у одной знакомой на работе есть такой зверь! Производственный — промышленная мясорубка (на работу с ней требуется спецдопуск!). Могу занять и одолжить.

[Roman_D]

рабочий (постоянная составляющая пульсирующего тока сложного спектрального состава — работает, как нечего делать)

Вот именно - нечего делать этой составляющей. Работает переменная составляющая!

— ток намагничивания (сердечника или свободного пространства).

Термин, однако...

При переходе в сверхпроводящее состояние тарелка "вмораживает" в себя результирующее всех других магнитных полей поле.

Это - на уровне газификации луж биогазом...

Так что вот вам идеальный трансформатор постоянного (незатухающего) напряжения и тока.

Идеальный = гипотетический (не бывает)... Одни расходы на поддержание сверхнизкой температуры чего стоят!

мы устаем не физически, а физиологически — не хватало еще уставать химически, биологически, психологически, математически и пр., и пр.).

Лично я устал умственно-сексуально...

Дорогой Ulter, не занимайтесь изобретением собственной терминологии, а используйте общепринятую. А иначе придется выдвигать на Шнобелевскую премию в области литературы. Помните, кому и за что в этой области она была выдана в 1992 году?
Юрий Стручков, сотрудник Института Элементоорганических соединений (ИНЭОС) в Москве — за публикацию с 1981 по 1990 гг. 948 научных работ (в среднем — по одной работе каждые 3,9 дня).

"Шнобелевскую премию по литературе" в 2006г получил труд под названием "Последствия использования наукообразного языка без необходимости: проблема неоправданного применения длинных речевых конструкций". ()

[Ulter]

Вот и я про технический (жаргонный) язык уже писал: есть Комитет по технической терминологии при Институте русского языка им.А.С.Пушкина при РАН. На что здесь, в этом форуме, получил ответ: что хочу, то и горожу, дескать, не документацию же сдаю! Пришлось проникнуться и начать говорить ТОЧНО в ущерб краткости: палец неучам в рот не суй!..

К счастью, "сеть двести двадцать" понимают почти все, не приходится раскланиваться фразой "силовая сеть переменного тока промышленной частоты 50 герц напряжением 220 вольт". А что до общего русского, то он сейчас тоже идет в сторону укорочения — иначе за всю жизнь не успеешь выразить мысль, если будешь говорить правильно. В сторону дебильного английского — именно из-за его дебильности четверть мира говорит на нем. А наши предки, которые иногда знавали немецкий с его падежами да французский со склонениями/спряжениями, то они — просто титаны и гении...

Вот только, что делать с теми, кто понимать не будет? Игнорировать? Но они же тоже люди, может, только учатся еще...

[doro]

doro (или d'oro = de oro = из золота, золотой): вызов подтверждаю и принимаю — должен предупредить, что у самого у меня мясорубка электрифицированная (я правильно термин использую? электрическая — это ведь когда электричество дробит мясо, точно так же, как мы устаем не физически, а физиологически — не хватало еще уставать химически, биологически, психологически, математически и пр., и пр.). Но у одной знакомой на работе есть такой зверь! Производственный — промышленная мясорубка (на работу с ней требуется спецдопуск!). Могу занять и одолжить.

Спасибо, хоть голубым не обозвали…
Есть все же товарищи, которые сайт http://rzdoro.narod.ru (релейная защита Дорохин) считают страницей сайта http://rzd.ru (Российские железные дороги). Не так давно, когда сдавал в издательство очередную книгу, строку в визитке «****** РДУ» («****** Региональное диспетчерское управление») там восприняли как «Ремонтно – дорожное управление». Да что с них возьмешь, с гуманитариев?
Ну, а на мясорубках с любым приводом – что же, готов. Вот если бы еще по паре секундантов… Но все же лучше не грубой физической силой, а на уровне интеллектуальном. Флуд постараемся отсеять?

[Ulter]

doro:

Правильно ли я понял, что будем обсуждать заявленную тему? А именно:

"Трансформатор постоянного тока."

Ну, и естественно, все примыкающие вопросы? Но не с самого начала, чтобы не повторяться?

С какого момента следует продолжить? Что до выбора секундантов, то не рекомендую выбирать слишком большое их количество: чтобы не было сумятицы и примитива. Я вполне доверяю ВиктОру Гюго — не знаю французского варианта, только английский:

— God, save me from my friends, from my enemies I can defend myself,

почему и выполню их функции — помочь в судействе и похоронах — сам.

[Коот]

doro, не трать времени. Ултер- димагог, который не знает о чем говорит, путается в терминах. Я попросил его изобразить схему ТПТ, он нарисовал обычный транс ))). Единственное что можно сделать на встрече , собрать эту схему (схему нарисованую Ултером), и подключить к ней батарейку и измерить вторичный ток (напряжение). Как отмажется Ултер в такой ситуации -не знаю))). Наверно расскажет что означает слово "парадокс" и когда оно появилось.

[AlexPetrov]

Лишний пар не по делу удалил. Не дождавшись объяснений, выношу Вам, Ulter, предупреждение за несдержанность.
Впредь прошу по теме. Оставшиеся претензии решаем через личку.


Сообщение отредактировал AlexPetrov - 8.12.2007, 16:27

Причина редактирования: Пометка от 08.12.07