Трансформатор постоянного тока , Трансформатор постоянного тока Опции

[Гость_Roman D_*]

С 0,02%!!!

Подтвердите иностранцу: точно?! 8-0

кто-нибудь возражает против суперпозиции токов разных частот в ЛИНЕЙНОЙ системе? Возражений не было.

- а как же! Кто б успел... (Кто "за" - ноги вниз! )

Восхититесь, что можете теперь утереть нос большинству электротехников (и преподавателей!), сунув два амперметра магнитоэлектрической системы по обе стороны трансформатора — только диодик прикройте.

- замечательный эксперимент! Обязательно запытаю наших теоретиков!

А то, что стрелочки чуть-чуть вибрируют — сразу и не заметят: мало ли чего?

- особенно, если подобрать стрелочные приборы с хорошим демпфером! А заодно подключить цифровые приборы разных фирм. Каждый покажет своё!

Теперь об "экономии" энергии. Счетчик старого типа (электромагнитный) содержит постоянный магнит для пропорциональности числа оборотов потребленной энергии. Наличие дополнительного постоянного подмагничивания последовательной катушкой (токовой), изменяет постоянную счетчика в меньшую сторону, но мы этого не знаем и продолжаем верить написанному на нем.

Действительно, на этом принципе пытаются уменьшить расходы. Не всегда успешно.
Кстати, высокий коэффициент гармоник тоже приводит к снижению показаний счетчиков.

Стенания по поводу импульсов в данном случае бессмысленны, а вообще-то они ой как важны. Представим, вы заряжаете аккумулятор, используя трансформатор на 14 В (амплитудное — 20 В). При токе зарядки 10 А за один час потребили 10А * 13В = 130 Вт * ч энергии (ее потребила АКБ на разогрев и химические реакции), а счетчик насчитает вам раза в два — а то и более! — больше: вы потребляли ток импульсами, и чем они короче в квадрат раз потребленная энергия будет больше использованной (полезной).

Зарядка пульсирующим током вместо постоянного хоть и часто применяется, но часто запрещена заводскими инструкциями большинства производителей аккумуляторов (как правило,коэффициент пульсаций ограничивается 1% или около того). Нарушение инструкции ведет не только к потере гарантии, но и к получению аккумуляторов шарообразной формы

Вот так-то с импульсами. Вопросы есть?

Ну конечно же! Большинство измерительных приборов (переменки) калибруются на синусоидальном токе. И их показания при другой форме тока (тем паче импульсной) не очень адекватны. Особенно поразительна разница между аналоговыми и цифровыми ИП! Видимо, дело в алгоритмах обработки сигнала и частоте выборки.

[Ulter]

Скорее всего про 0,02% была оговорка милицейского чина, но саму сцену довелось наблюдать по ТВ лично. И ее повтор по другому каналу.

Высшие гармоники работают так же, как и ток нагрузки, выходящий за пределы максимально допустимого, типично 5, 16, 34 А. А именно: любой ток своим магнитным полем тормозит диск или, говоря строгим языком, создает тормозной момент, пропорциональный скорости вращения. Это по правилу Ленца. Ток параллельной катушки (катушки напряжения) так же создает тормозной момент, но он более-менее постоянен, и его можно скомпенсировать точно в ноль, подбирая длину винта, создающего такой компенсирующий момент.

Интеграл же от произведения потоков обеих катушек отличен от нуля только для одинаковых частот этих потоков, поэтому гармоники всех частот, отличных от основной 50Гц, только тормозят. Однако торможение при высоких токах объясняется уже только правилом Ленца.

Современные четырехквадрантные электронные счетчики таких особенностей уже не имеют: они отлично перемножают постоянные ток и напряжение и суммируют их. Вот тут возникает практическая опасность: зная значительные (до 10% и более) гармонические искажения напряжения сети ("срезанные макушки") в наших городских сетях, можно предположить, что будут подсчитаны и произведения иных частот (150, 250 Гц), которые совершенно бесполезны и за которые придется платить на эти 10% больше при эксплуатации асинхронных двигателей. А это — 40% всего потребления по стране (на 1980 г.).

А кто знает, как платить меньше при необходимости получения постоянного тока после выпрямителя? Можно ли поднять потребленную энергию по среднему значению тока (заряду) до потребленной энергии по его среднеквадратичному значению? Или иначе: чтобы последовательно включенные амперметры магнитоэлектрической системы и электромагнитной показывали бы одно и то же значение тока?

[Fakel]

Я читал и плакаль! Это ж надо так! А для схем с нелинейной нагрузкой давно используются корректоры коэфф-та мощности

[Коот]

Это называется "давить эрудицией", а по-моему, просто флуд. Неча подменять постоянный ток линейно-изменяющимся и установившиеся значения - мгновенными, а ток - напряжением, апориец Вы наш. Тогда и не будет выходить такой ахинеи, как у Ленина на броневике. Тот тоже был хороший демагог. Один из основных принципов демагогии - подмена понятий. Что и наблюдалось.
З.Ы. А пиво я и так попью...

Согласен полностью.
Ulter много чего лишнего пишет. Просто неохота раскладывать по полочкам его реплики и доказывать их абсурдность.

Теперь по существу вопроса: трансформатора постоянного тока не существует. Трансформация постоянного тока по принципу электромагнитной индукции (этот принцип используется трансформатором) не возможна. Путаница часто возникает из-за разных понятий о постоянном токе. Например мы имеем постоянный ток от батарейки (обычная электрохимическая батарейка или аккумулятор), а также имеем постоянный ток, к примеру, после диодного моста. Вопрос, одинаковые ли это токи? Интуиция подсказывает, что разные. Постоянный ток не меняющий своего мгновенного значения во времени (прямая линия- ток от батарейки) трансформироватся не будет. Так как по закону электромаг.индукции необходимо ИЗМЕНЯЮЩЕЕСЯ магнитное моле. Ток не меняющий своего мгновенного значения во времени не может создать ИЗМЕНЯЮЩЕЕСЯ магнитное поля. Другое дело с постоянным током после диодного моста. Данный ток меняет свое мгновенное значение во времени (горбыли на картинке формы тока, если вспомните). Магнитное поле создаваемое таким током будет изменятся. Трансформация такого тока возможна и повсеместно встречается в электронных устройствах. Вот и разница)))) Хотя оба тока можно назвать постоянными))). Раньше существовало разграничение : постоянный ток и постоянный пульсирующий ток- вот так было более понятно.

[Гость_Гость_fakel_*_*]

Может Ulter, говоря "трансформатор постоянного тока", имеет ввиду постоянное напряжение? как если батарейку к трансу подключить. Да. Это будет работать. Если предположить, что сердечник транса не насыщается, то на вторичке возникнет постоянное напряжение, связанное с напряжением первички коэфф-том трансформации. Другое дело, что ток в первичке постоянным не будет, а будет линейно нарастающим до бесконечности. В реальных трансах сердечник и ненулевое сопротивление обмоток портит всю теорию

[Ulter]

Помните рекламу: "За качество отвечаю! Солодов"

И реакцию в инете: сидит в инвалидном кресле, милостыню собирает, а на груди — табличка "За качество — ответил. Солодов."

Ну, а если бы захотелось не шлепать словами, а ответить и доказать абсурдность — каков мог быть ответ?

Может, он и был бы иным, нежели тот, который уже дан в предыдущих сообщениях, но, скорее всего, был бы в итоге такой же — постоянный ток трансформировать можно. А иначе как объяснить работу, например, импульсного однотактного источника питания на дросселе-трансформаторе с полной гальванической развязкой первичной и вторичной цепей? Не говоря уже о прямых замерах в случае однополупериодного выпрямителя во вторичной цепи.

Мысль о различии между пульсирующим постоянным током (постоянным по направлению, разумеется, точно по его определению) и постоянным еще и во времени — для нас не очень свежая, пройденный этап: судить по себе о нас в данном случае — негоже.

Вот про корректоры коэффициента мощности — в точку. И начало рассуждений — в коэффициенте формы тока: лучше начинать с него. Вот когда окажется, что ну никак нельзя улучшить коэффициент формы (нет возможности додуматься и найти иное решение), тогда уже и ставим корректоры мощности.

Однако поговорим о коэффициенте формы. Он равен единице, когда его среднее значение и среднеквадратичное значение равны. Постоянный по величине ток, например. Ну, а если это будет ток прямоугольной формы со средним значением, равным нулю — какой у него коэффициент формы? Будет ли он зависеть от связанного с ним так или иначе напряжения?

Откуда, спросите, возьмется ток такой формы? Для обычных выпрямителей с большим сопротивлением нагрузки хорошо работает емкостной фильтр на выходе (постоянная времени R*C велика), в то время как для малого сопротивления нагрузки — индуктивный (постоянная времени L/R также велика). Раз ток в нагрузке при индуктивном фильтре постоянен (и тем более постоянен, чем меньше R), значит ток из сети потребляется кусочно-постоянный, т.е прямоугольной формы (меандр — по названию реки в Древнем Ираке, которая именно так петляла).

Так какой коэффициент формы у меандра?

[Flash]

Т-щ Ulter.

Насчет пульсирующего тока: ведь еще раньше был задан вопрос — кто-нибудь возражает против суперпозиции токов разных частот в ЛИНЕЙНОЙ системе? Возражений не было. Имею поэтому право рассматривать одну компоненту из всего спектрального состава — постоянный ток. И говорю: он трансформируется!

Сударь, вам - бы в юристы податься....

Слова: "меандр", "суперпозиция" и проч. я слышал не только здесь, но если подключить к первичке трансформатора батарейку, а к вторичке - (секундой позже) вольтметр с нагрузкой эти СЛОВА никак не помогут в преобразовании именно ПОСТОЯННОГО тока, даже если напряжение будет меняться с течением времени (по мере истощения батареи). Можете попробовать, а потом сами удивитесь.

постоянный ток трансформировать можно. А иначе как объяснить работу, например, импульсного однотактного источника питания на дросселе-трансформаторе с полной гальванической развязкой первичной и вторичной цепей? Не говоря уже о прямых замерах в случае однополупериодного выпрямителя во вторичной цепи.

В курсе ТОЭ (когда я учился) шла отдельно тема об пульсирующих, выпрямленных и несинусоидальных токах (напряжениях), к-рые имеют свойства как переменного, так и постоянного токов (напряжений).

На мой взгляд, говорить о ПРЯМОМ преобразовании ПОСТОЯННОГО тока через трансформатор так-же некорректно, как утверждать, что в цепях ПЕРЕМЕННОГО тока нет реактивного сопротивления (независимо от обьёма "суперпозиций" и размеров "меандров"), а ПУЛЬСИРУЮЩИЙ ток (напряжение) - совершенно отдельная тема, о которой в начальном вопросе ни слова не было и никто не заявлял о невозможности его трансформации.

Пэ.Сэ. Так что в прошлом Пэ.Сэ я оказался прав....

[Гость_Roman D_*]

Так какой коэффициент формы у меандра?

2; а к чему это? Простите, не успеваю следить за полетом Вашей мысли...

[Гость_Roman D_*]

iopt, 1

[Гость_Гость_fakel_*_*]

А иначе как объяснить работу, например, импульсного однотактного источника питания на дросселе-трансформаторе с полной гальванической развязкой первичной и вторичной цепей?

Уже обьяснил. Смотри мой предыдущий пост.

[Гость_Гость_ulter_*_*]

Fakel: в самом начале я писал, что будет происходить при подаче постоянного напряжения (типа эдс) на катушку индуктивности как в случае катушки Яблочкова, так и Гопкинсона. Вы повторили мои слова, расширив диапазон времени (токов) до бесконечности в идеальном случае, но с ошибкой.

Ошибка состоит в том, что линейный закон характеризуется скоростью нарастания — производной. Поэтому в случае катушки со стальным насыщаемым сердечником нарастание будет линейным, но с разными скоростями в начале петли гистерезиса, его середине, конце и после практического насыщения сердечника — она станет в мю (статическая магнитная проницаемость сердечника) раз больше. Это сотни раз. Это следовало упомянуть наравне с присутствующим указанием влияния активных (диссипативных)сопротивлений проводов обмотки.

В случае без сердечника скорость меняться не будет, это верно. Но она сразу будет в эти сотни раз большей.

Flash: не могу понять точного смысла полученного мною Вашего письма и, в зависимости от его трактовки, принять решение о моих дальнейших действиях. Разгребите ящик или организуйте другой для будущих посланий, а мое уже послано Вам через одну из тем форума.

Если Вы следили за дискуссией, то мне довелось упомянуть дуальный подход, каким бы претенциозным этот термин, пока еще не вмененный Вами мне в вину наряду с "суперпозицией" и пр., ни показался. Применю его еще раз, упомянув, что он основывается на строгих аналогиях в уравнениях, не всегда очевидных, которые становятся наглядными при замене одного представления на другое.

Итак, можем ли мы говорить о присутствии постоянного напряжения на конденсаторе безотносительно к тому, имеются ли на нем еще и переменные составляющие? Мы можем. Причем либо длинно — так в технике далеко не уедешь,— либо кратко, но жаргонными терминами. Поэтому меняем длинное "постоянная составляющая напряжения на конденсаторе в присутствии переменных составляющих" на "постоянное напряжение на конденсаторе".

Всем: проверяется понимание процессов в линейных реактивных цепях следующим вопросом.

Вопрос: Для параметрического конденсатора (это с переменными во времени параметрами — емкостью: сдвигаем-раздвигаем пластины, можно периодически, причем как с одной частотой, так и импульсами со сложным спектральным составом) напряжения одних частот преобразуются в напряжения других частот. Так построены параметрические преобразователи частоты на варикапах, для целей исследования космоса охлаждаемые до криогенных температур. Типично преобразователь частоты позволяет получить в том числе и преобразование "в ноль" — на нулевую частоту (в этом случае он называется синхронным детектором).

Можно ли на параметрической емкости получить преобразование на нулевую частоту? Другими словами, можно ли подавая переменное напряжение без постоянной составляющей на конденсатор сдвигая-раздвигая его пластины получить на нем постоянную составляющую? Ведь перемножив синус на синус и получив квадрат синуса его можно с точностью до половинки представить постоянной составляющей и косинусом удвоенной частоты, которая нас в данном случае не интересует. А интересует постоянная составляющая, появится она.

(Для не понявших откуда возьмутся исходные синусы: один войдет в синусоидально изменяющуюся во времени емкость — так мы исхитримся, второй содержится в подаваемом напряжении, тогда ток будет:

i_c = C₀(1+m sin wt)* dU_c*sin wt/dt, где

m — коэффициент модуляции емкости: 0<=m<=1,
Uc— амплитуда напряжения на частоте w,
ic — ток через конденсатор, имеющий сложный спектральный состав: 0, 2w)

[Ulter]

Продолжаю (удалось правильно прилогиниться: имя, оказывается, является case sensitive).

Раз мы можем говорить о постоянном напряжении на конденсаторе, значит мы можем говорить и о дуальном параметре — постоянном токе как в одной катушке индуктивности, так и в (магнито-)связанных катушках индуктивности. Какие при этом надо выполнять требования (подавать переменное подмагничивание, как это делается, например, при записи на магнитную ленту — она отлично пишет постоянную составляющую) — в данном случае не важно: важен толчок мозгам — постоянный ток трансформироваться может.

Все остальное значения не имеет: оно вторично. Это ведь задача инженера реализовать, а мы находимся в разделе — помните каком? То-то же!

[Коот]

Я вот все борюсь с собой))). С одной стороны хочется прекратить демогогию Ulter, а с другой лень это делать (лень вступать в длиную диссию и обсуждать каждую не верную реплику). И вот, меня осенило, как прекратить демагогию Ulter Господин Ulter, изобразите пожалуйста схему того, о чем вы так много написали здесь. Я попрошу просто схему ( схема это набор специальных символов БЕЗ СЛОВ!!!). Раз вы с уверенностью говорите, что постоянный ток можно трансформировать и на словах доказываете всем , что это можно сделать, заначит и схемку изобразить для вас не будет сложностью

[Гость_Reult_*]

Мне почему-то не удается войти под своим именем Ulter, даже использовав функцию смены пароля. Поэтому использую текущее.

Схема, о которой ведет речь Коот, проста. Добавьте на выход к тому четырехполюснику, что я приводил ранее, двухполюсник нагрузки, состоящий из последовательно соединенных вентиля и резистора. Рассчитайте ток на входе четырехполюсника после подачи на него переменного напряжения — он должен содержать постоянную составляющую.

Предположим, что Коот имел в виду не схему (чертеж), а саму цепь. Тогда ее требуется собрать по несколько измененной схеме: вместо указанного четырехполюсника начертите трансформатор с произвольным коэффициентом трансформации. Нагрузку оставьте прежнюю.

Теперь уже измерьте ток во входной цепи трансформатора с помощью реального инструментария. Запишите полученные показания и повторите измерения несколько раз, затем усреднив их для исключения случайной ошибки. Предполагается, что систематическая и методологическая ошибки уже были исключены в результате поверки инструментария и цепь собрана верно (примененные измерительные приборы предназначены для работы на постоянном токе).

Результаты должны подтвердить трансформацию постоянной и всех других составляющих тока первичной цепи во вторичную в соответствии с коэффициентом трансформации (или его обратной величины в зависимости от того, как он определен) трансформатора.

Жду выписку из журнала проведения эксперимента — именно она и даст искомый ответ на поставленный вопрос. Желаю успехов!

[Roman_D]

Я попрошу просто схему

[Коот]

Где схема, Ulter???

[Ulter]

Не научился я еще грузить сюда схемы-чертежи, попробую символьной графикой, если найдется такой шрифт. Или иначе как-нибудь:

 Rectifier.bmp ( 3.17 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1257


Подскажите путь включения картинки в текст, как это делает, например, Roman_D...
Тот же, но jpg.

Сообщение отредактировал AlexPetrov - 21.10.2007, 5:44

Прикрепленные изображения

 

[Roman_D]

Подскажите путь включения картинки в текст, как это делает, например, Roman_D...

Один из простых инструментов для рисования схем - Microsoft Visio. Если сохранить схему в формате *.bmp или *.gif (последний лучше всего для графических рисунков), то получившееся произведение можно вставить в текст форума, расположив его на одном из бесплатных онлайн-хранилищ или галерей. Одно из популярных хранилищ - http://www.foto.radikal.ru/



Вставляем файл кнопкой "Обзор" и жмем "Загрузить".
Через несколько секунд получаем:



Далее- несколько способов:
1) просто скопировать ссылку из первой строчки, а затем кнопкой в верхней части окна создания сообщения вызываем java - скрипт вставки картинки:



и вставляем в строку скопированную из радикала ссылку.

2) Копируем в текст сообщения из второй строчки "радикала" строку с уже готовыми тэгами {img}...{/img} (скобки - квадратные) . Результат - тот же.



Но у данного способа, как водится, есть и подводные камни.

Во-первых, когда картинки большие, страничка грузится медленнее.

Во-вторых, лишний траффик отпугивает тех, кто за него платит. Вот почему хуже всего вставлять *.bmp картинки (они самые большие по объему). Для фоток - лучше *.jpg, а для графики - *.gif. Размер гифки меньше bmp раз в десять. Если делать графику в формате *.jpg, то при наличии мелких деталей линии обрастают неряшливыми разводами (посмотрите внимательнее на вставленные в тексте выше картинки).

В-третьих, наличие больших картинок в тексте разбивает его, отвлекая от основной мысли. Да и большие картинки, вылезая за пределы экрана, просто уродуют вид сообщения и самого сайта. Поэтому в ряде случаем удобно воспользоваться превью:



- просто вставив в текст сообщения копию третьей строчки из окна "радикала" (кто хочет, тот смотрит)
Для особо крупных картинок желательно писать их размер (см. пункт 2).

И, конечно, не забываем перед вставкой сообщения полюбоваться на него кнопкой "Предварительный просмотр"
Удачи!

(с) Roman_D

[Евгений]

попробую символьной графикой, если найдется такой шрифт. Или иначе как-нибудь:

Ну судя по чертежу - это обычный трансформатор, к которому через диод подключена нагрузка. То есть при подаче на первичную обмотку транса переменного на нагрузке будет однополупериодное "выпрямленное". Это не делает трансформатор "трансформатором постоянного тока".

[Коот]

Ulter, по вашему это трансформатор постоянного тока? А чем, пардонс он отличается от обычного трансформатора переменного тока? Эта схема не будет трансформировать постоянный ток. )))) Придумайте что-то более впечатляющее.