Подключаем 380 вольт на двигатель . , Как подключить 380 вольтовый двигатель ? Опции

[Rezo]

в моем примере осталось неизменным линейное напряжение относительно точек В и С оно равно напряжению относительно точек В2и С2. Так как в этих фазах тока нету.

А у Вас разве не появилось напряжение смещения нулевой точки генератора при такой сильной нессиметрии, когда нагружена только одна фаза?
Вроде как и на векторке у Вас показано смещение.
И никуда оно не денется, а как бы "перераспределится", как говорят в народе.
Вот и должно всё вернуться к зависимости 1,73.

PS: Должен отлучиться в Леруа_мерлен.
Часикам к 22 загляну и с удовольствием пообщаюсь, если будет продолжение....

В исправном двигателе, при подключении только трех фаз напряжения на катушках двигателя должны быть примерно одинаковыми

Нет!
Не я, а Кирхгоф против этого.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 19:14

[rosck]

А у Вас разве не появилось напряжение смещения нулевой точки генератора при такой сильной нессиметрии, когда нагружена только одна фаза?
Вроде как и на векторке у Вас показано смещение.
И никуда оно не денется, а как бы "перераспределится", как говорят в народе.
Вот и должно всё вернуться к зависимости 1,73.

На генераторе (трансформаторе) точка осталась на месте. В условиях, трансформатор не ограниченной мощности. В реальных условиях, если мы возьмем реальный ТМ 25кВа и нагрузим такой нагрузкой, у него на зажимах напряжение ощутимо просядет. Если мы возьмем ТМ 250кВа изменение будет в пределах десятых может даже сотых вольта. В любом случаи формула справедлива для симметричной нагрузки или где сопротивление источника проводов относительно мало и им можно пренебречь.

Кирхгоф против этого.....

А ему чем не угодили?

Часикам к 22 загляну и с удовольствием пообщаюсь, если будет продолжение.... Нет!

А у меня уже 22:24, пора идти спать.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 19:21

[Viktor2004]

Надо рассмотреть пример не с нормальным напряжением и неравномерной нагрузкой. Тут как раз ноль находится на своем месте и его присоединение только поможет выровнять ситуацию.
Надо рассмотреть перекошенное питающее напряжение и симметричную нагрузку - обмотки двигателя. В данном случае равные плечи сопротивления обмоток установят потенциал средней точки в усредненном значении и нагрузки на фазных обмотках будут максимально равномерные. А присоединение средней точки скопирует перекос сети на обмотки двигателя.

[Rezo]

Надо рассмотреть пример не с нормальным напряжением и неравномерной нагрузкой. Тут как раз ноль находится на своем месте и его присоединение только поможет выровнять ситуацию.
Надо рассмотреть перекошенное питающее напряжение и симметричную нагрузку - обмотки двигателя.

Так с двигателем при перекошенной питающей сети как раз такая ситуация!
Просто нужно всегда помнить, что наш эл.двигатель сам по себе симметричен, а становится "несимметричным" принудительно "по-неволе", т.к. фазные напряжения питающей линии различны.
И что бы рассмотреть процессы и попытаться найти ответы, условно-вынужденно принимаем его как несимметричную нагрузку.
Вот тут и начинается......

В любом случаи формула справедлива для симметричной нагрузки

Совершенно верно - вот Вы и начертили векторку при симметричной нагрузке, а в Вашем примере нагрузка не симметрична и следовательно на стороне приёмника, со своей стороны, вижу векторку вот такой.

[Viktor2004]

Так с двигателем при перекошенной питающей сети как раз такая ситуация!
Просто нужно всегда помнить, что наш эл.двигатель сам по себе симметричен, а становится "несимметричным" принудительно "по-неволе", т.к. фазные напряжения питающей линии различны.

Подключив двигатель к несимметричной сети мы принимаем разные напряжения, но они как могут усредняются изменением потенциала средней точки.
А подключив среднюю точку к нулю мы нарушаем это усреднение и принудительно оттягиваем точку в то место, которое она занимает в сети. Напомню из своего поста 41, что эта точка может быть оттянута очень значительно и даже выйти за пределы треугольника напряжений.

И что бы рассмотреть процессы и попытаться найти ответы, условно-вынужденно принимаем его как несимметричную нагрузку.
.

Несимметричная нагрузка при симметричной сети это совсем другое. Здесь средняя точка находится именно там где и должна находиться. И ее подключение при несимметричной нагрузке создаст фазные напряжения как раз такие, какими они и должны быть.


Давайте рассмотрим пример перекошенной сети.
Линейное напряжение на всех фазах 220В. А фазные 423В, 423В, 220В. Средняя точка смещена как указано на графике.
Подключив двигатель получим на каждой фазе по 127В. Средняя точка сама выровняет потенциалы в центр треугольника напряжений. Вращение будет нормальным.
Теперь подключим среднюю точку к нулю. Фазы на двигателе окажутся под напряжениями 423В, 423В, 220В. Двигатель сгорает. У него даже вращающего момента не будет, так как векторы напряжений практически направлены в одну сторону с разными углами.



Сообщение отредактировал Viktor2004 - 11.3.2018, 23:38

[Rezo]

Подключив двигатель к несимметричной сети мы принимаем разные напряжения, но они как могут усредняются изменением потенциала средней точки.

Только искусственно с нашей стороны, а вот правильно ли это мы и пытаемся рассуждать.

А подключив среднюю точку к нулю мы нарушаем это усреднение и принудительно оттягиваем точку в то место, которое она занимает в сети. Напомню из своего поста 41, что эта точка может быть оттянута очень значительно и даже выйти за пределы треугольника напряжений.

А вот теория как раз это не подтверждает, а даже напротив.
Общий смысл в следующем (самым простым и кратким образом)..... Кирхгоф считает, что соотношение 1,73 является самым верным и именно к этому следует стремиться всегда.
При симм. нагрузке всё понятно, а вот при несимметричной и без соединяющего ноля с приёмником, это соотношение уже не действует - что делать?
А то, что рекомендуют - соединить ноль с серединой обмоток.
В этом случае вновь действует 1,73.
В теории это часто называют как стабилизацию (хоте мне не нравится это выражение).
А нам разве не нужна стабилизация?
Вот когда соединим ноль с нолём приёмника, то вся теория становится на свои места.
Пример работающего двигателя с подключенным и отключенным нолём наглядно это показывает в реале на фазах (особенно на длинных линиях).
Ну нельзя ноль "мотать" внутри движка!
О производителях и почему они об этом не говорят.... А они и не должны говорить, т.к. готовят движки к подключнию нормальной ГОСТовской сети с её допустимыми отклонениями.
Они не должны думать, что у кого-то там может быть 170 или 90 Вольт.
Все возможные подключения и напряжения указаны на шилдике, а остальное.... Вот с остальным и приходится разбираться, вспоминая теорию и взачастую возвращаться к ней.
И теория мне личнго говорит, что если есть плохая питающая линия и есть вывод средней точки - лучше соединить с нулём.
Так что двигатель не должен сам самовыравниваться, а это должны сделать мы, соединив ноль.
И вот что говорят умные преподаватели студентам в Московский государственный университет приборостроения и информатики:

На основании изложенного можно сделать вывод, что нулевой провод необходим для того, чтобы при несимметричной нагрузке выравнивать фазные напряжения приемника, т.е. получать во всех фазах приемника одинаковые напряжения

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 23:58

[Viktor2004]

Только искусственно с нашей стороны, а вот правильно ли это мы и пытаемся рассуждать.
А вот теория как раз это не подтверждает, а даже напротив.
Общий смысл в следующем (самым простым и кратким образом)..... Кирхгоф считает, что соотношение 1,73 является самым верным и именно к этому следует стремиться всегда.
При симм. нагрузке всё понятно, а вот при несимметричной и без соединяющего ноля с приёмником, это соотношение уже не действует - что делать?
А то, что рекомендуют - соединить ноль с серединой обмоток.
В этом случае вновь действует 1,73.
В теории это часто называют как стабилизацию (хоте мне не нравится это выражение).
А нам разве не нужна стабилизация?
Вот когда соединим ноль с нолём приёмника, то вся теория становится на свои места.

Вы опять берете ситуацию когда сеть симметрична, а нагрузка нет. В этом случае ноль присоединять нужно. Ибо сеть всегда сильнее нагрузки и это именно она выровняет ноль на несимметричной нагрузке.
А в нашей ситуации сеть несимметрична, а нагрузка симметрична. И равномерная нагрузка с подключенным нулем не выровняет фазы сети, а наоборот скривит их в симметричной нагрузке.
Я в предыдущем после привел пример. Как Вы на него смотрите?

[Rezo]

Давайте рассмотрим пример перекошенной сети.
Линейное напряжение на всех фазах 220В. А фазные 423В, 423В, 220В. Средняя точка смещена как указано на графике.

Вы ещё приведите условия, когда фазное 10 Вольт!
Что это за сеть такая?
Возьмите за основу данные "перекошенной" сети нагрузками, опишите это дело (как "rosck"), что бы было всё видно и понятно, а потом можно и посмотреть на это применительно к тому или иному случаю нагрузки.
Ведь не бывает же одна фаза на 100% реактивка, другая на 100% активка, а третья 50х50, да и та "калека" со своими 50-ю фазными Вольтами.
Понятно, что началась рабочая неделя и говорить сможем "накоротке"....

[Viktor2004]

На основании изложенного можно сделать вывод, что нулевой провод необходим для того, чтобы при несимметричной нагрузке выравнивать фазные напряжения приемника, т.е. получать во всех фазах приемника одинаковые напряжения

На приемнике ноль ее выровняет. А при несимметричной сети наоборот скривит.

Вы ещё приведите условия, когда фазное 10 Вольт!
Что это за сеть такая?
Возьмите за основу данные "перекошенной" сети нагрузками, опишите это дело (как "rosck"), что бы было всё видно и понятно, а потом можно и посмотреть на это применительно к тому или иному случаю нагрузки.
Ведь не бывает же одна фаза на 100% реактивка, другая на 100% активка, а третья 50х50, да и та "калека" со своими 50-ю фазными Вольтами.
Понятно, что началась рабочая неделя и говорить сможем "накоротке"....

Я специально привел пример гиперторофированный для наглядности. В реальных случаях сеть не так сильно искажена, но она искажена.

[Rezo]

Вы опять берете ситуацию когда сеть симметрична, а нагрузка нет.

Нет! Говорим и имеем ввиду только несимметричную питающую сеть в точке подключения приёмника.

А в нашей ситуации сеть несимметрична, а нагрузка симметрична. И равномерная нагрузка с подключенным нулем не выровняет фазы сети, а наоборот скривит их в симметричной нагрузке.

Конечно принудительно фазы не выровняет и как раз не скривит, поскольку в этом случае фазное линии на клеммах приёмника и фазное приёмника (обмоток двидка) будут равны - что и требуется по теории, которую не я придумал, а которую давали и дают в уч.заведениях.

На основании изложенного можно сделать вывод, что нулевой провод необходим для того, чтобы при несимметричной нагрузке выравнивать фазные напряжения приемника, т.е. получать во всех фазах приемника одинаковые напряжения

На приемнике ноль ее выровняет. А при несимметричной сети наоборот скривит.

Ваше несогласие в этом не ко мне, а к профессорам и прочим в науке....

Сообщение отредактировал Rezo - 12.3.2018, 0:21

[Viktor2004]

Возьмите за основу данные "перекошенной" сети нагрузками, опишите это дело (как "rosck"), что бы было всё видно и понятно, а потом можно и посмотреть на это

Любой каприз за наличный рассчет.
Мне данный случай интересен только с позиции психологии. Когда когнитивный диссонанс не позволяет пациенту согласиться с собеседником, иначе это приведет к состоянию дискомфорта. По сему, надо упорно отрицать и ни с какими доводами не соглашаться.

[Rezo]

Ладно... на сегодня всё.... И так 2 дня невылазно за компом....

[Viktor2004]

Посмотрите паспорт любого двигателя

Там сказано как его нужно подключать.
Значок Y означает звезда без нулевой точки.
Паспорт двигателя это не чьи-то личные переживания, это официальные требования за нарушение которых наказывают рублем.
Найдите хоть один паспорт где указан был бы Y с нулем.

[Гость_Гость_*]

Думаю немного не правильно вопрос поставили по поводу нуля? При подключении нужно отталкиваться от типа сети. В основном наши сети TN-C и TN-C-S, поэтому PEN проводник, очень часто называемый нулем, должен быть соединен с корпусом двигателя (если питание 4-х проводное). Ну а пяти проводку для трехфазных двигателей я в своей жизни еще не разу не видел, хотя теоретически можно конечны выполнить, вот тогда у вас и появится нулевой рабочий провод.

[Гость_Гость_Alex_*]

Там сказано как его нужно подключать.
Значок Y означает звезда без нулевой точки.

Ты че и правда не врубаешься в теме? Мульон раз сказано что речь идет о подключении к плохой сети. А ты тут всякую муру выдумываешь.
Резо. Да тут всяко можно подумать и смотря что ставитьво главу угла, т.к. тут как всегда одно за счет чего то другого.
А векторный график ты напрасно упростил. Оно конечно так будет но наглядность утеряна.

[Rezo]

Ты че и правда не врубаешься в теме?

Да всё он прекрасно понимает. Он далеко не глуп - уверяю Вас. Это просто физиология человека такая по типу "только как Я и только так и никак иначе".
Ну нет желания у человека вести реальный диалог - его личное дело.

Резо. Да тут всяко можно подумать и смотря что ставитьво главу угла, т.к. тут как всегда одно за счет чего то другого.

Так об этом и было сказано с самого начала, что абсолютно идеального решения при запредельно-перекошенной сети и быть не может.
Подключение без ноля нивелирует "самовыравнивание" фазных напряжений двигателя, т.к. смещение при этом нейтрали приводит к возникновению дополнительных токов.
Наверное не трудно себе представить мысленно векторку со смещённым (искусственным) нулём и как при этом будет меняться фазный угол в двигателе в зависимости от величины перекоса питающей сети.
При этом эл.двигатель станет работать более "жёстко" по сравнению с подключением ноля к общей точке, т.к. в этом случае (с подключенным нолём) полностью сохраняется симметричная система "генератор-приёмник".
А для двигателя, если говорить в общем и целом, без разницы по какой причине и при каком подключении его обмотки будут перегружены - сгорит с одинаковой вероятностью!

...график ты напрасно упростил. Оно конечно так будет но наглядность утеряна.

А это кому-то нужно? Результат тот же, но если вопрос принципа, то в таком случае со своей стороны вижу его вот таким (#44, #54):

[moshkarow]

реле реле обрыв фаз
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15212...166&mc=3.75

[Viktor2004]

Так об этом и было сказано с самого начала, что абсолютно идеального решения при запредельно-перекошенной сети и быть не может.

Рассмотрим простой пример.
Две лампочки. Обе одинаковые. Подключаются к постоянному напряжению слева и справа.
Вариант 1. Нормальная сеть. Слева - 220В, справа +330В. Имеется ноль, но его можно подключать, а можно и не подключать к средней точке.. При нормальной сети потенциал средней точки и так будет 0В
Вариант 2. Ненормальная сеть. Слева -200В справа +250В. Потенциал средней точки будет +25В. Лампочки будут нормально гореть, средняя точка сама выровняет напряжение между лампами, ведь нагрузка одинаковая, на каждую лампочку будет подано 225В. Что будет если подключить среднюю точку к нулю? Левая лампа будет гореть тускнее, на ней будет 200В, а правая лампа будет гореть очень ярко, на ней будет 250В.
Вывод. Подключение средней точки ухудшит ситуацию с равномерной нагрузкой.

[Rezo]

Думаю в первом примере у Вас случайно-машинальная ошибка, т.к.

Слева - 220В, справа +330В

не может считаться нормальной сетью. Видимо справа +220В. В остальном всё так.
Что касаемо второго примера, то выводы Ваши по нему полностью справедливы, но только исключительно локально (иначе зачем на нолями следим для недопущения "перекоса" - пусть бы всё само самовыравнивалось).
Ко всему прочему, в данном примере чисто активная нагрузка и там нет вращающегося поля, поэтому возникающий фазовый сдвиг, форма (да и гармоники) в принципе не влияет на работу лампочек, что совершенно нельзя вот так напрямую приравнять к работе эл.двигателя со спецификой его работы с точки зрения физики процесса.
Для эл.двигателя все эти вещи очень важны!
А попробуйте для наглядности начертить простейшую векторку достаточно перекошенной сети (например 140-210-260).

реле реле обрыв фаз

Защита в приоритете - это понятно. Мы тут рассуждаем как лучше для движка будет в деревенско-бытовой архиперекошенной сети....

Сообщение отредактировал Rezo - 18.3.2018, 2:46

[rosck]

Результат тот же, но если вопрос принципа, то в таком случае со своей стороны вижу его вот таким (#44, #54):

В приведенных вами векторных диаграммах, в обеих случаях, напряжение на других не нагруженных фазах почему то остались 220 вольт, а между тем известно, что при такой нагрузке, напряжение на нагруженной фазе проседает, а на ненагруженных немного поднимается, Происходит это из за падения в нулевом проводнике. Почему у Вас концы нижних фаз сместились вверх? падение в фазном проводнике всего 9,1 вольт. Именно на это значение должна снизится верхняя фаза. Концы нижних фаз остаются на месте. В них нету тока, поэтому ихний потенциал, должен быть равным потенциалу в начале линии.

Сообщение отредактировал rosck - 18.3.2018, 19:24