Подключаем 380 вольт на двигатель . , Как подключить 380 вольтовый двигатель ? Опции

[Viktor2004]

Ведь если тот же двигатель и от той же самой сети (сами же это поставили в условие), то Uф уже будет не такое как Вы привели, а:
Uф=Uл/^3=410/1,73=236; 231; 228 Вольт соответственно.
Откуда у Вас фазное 260, если линейное в той же сети на клеммах двигателя 410?

Сударь не знает что У линейное равно корень из трех умножить на фазное это формула для симметричной системы.
В реальности нужно взять миллиметровку и построить треугольник напряжений. При равных сторонах треугольника и средней точке ровно в центре эта формула будет справедлива, а при смещении средней точки и разных сторонах нужно уже вычислять геометрически векторы. При этом, при одних и тех же линейных напряжениях вариантов фазного напряжения может быть бесконечное множество. Ведь средняя точка может быть где угодно и даже за пределами треугольника. В этом случае, если двигатель с неприсоединенной средней точкой будет нормально вращаться, при ее подключении он может сгореть сразу же. Конечно маловероятно такое смещение, но теоретически оно вполне может быть если на одну фазу нагружена индуктивная нагрузка, на вторую активная, а на третью емкостная. Средняя точка выйдет за пределы треугольника напряжений.
А сударь бездумно пользуется формулами из букваря не задумываясь об их физическом смысле.

С каких пор? Хочу ознакомиться..... Да! Именно этот режим и вызывает неоднозначность многих и возникла собственно тема.Опять же - с каких это пор и где с этим можно ознакомиться?

Код

При симметричной системе ЭДС источника линейное напряжение больше фазного

в √3 раз. Uл = √3 Uф

http://sdamzavas.net/4-51490.html

Завидую сударю. У него впереди столько много интересного.



Сообщение отредактировал Viktor2004 - 11.3.2018, 14:12

[Rezo]

Цитата(Rezo @ 11.3.2018, 13:52) *
Если считаете, что не так, то повторюсь - где об этом можно ознакомиться?

На практике, взять мультик и провести измерения в конце какой нибудь бытовой линии и посчитать.

Понятно - ответа нет.
А практика основана как раз на теории, в которой соотношение Uл=^3*Uф пока никто не отменял.
Если есть материал, что при запитке звездой несимметричной линией данное соотношение не действует, прошу ознакомить меня с данным материалом. Мне лично такое неизвестно. Давайте всё же ссылаться на какой-то теоретический материал, вместо наших домыслов и предположений. Или в диалоге, хотя бы уточнять, что это предположения, а то как-то получается, что и Кирхгофу уже некоторые мыслители памперсы приготовили.

В теории тоже можно посчитать, только времени на это много нету. Для наглядности нужно чертить красивый чертеж, строить векторную диаграмму, и вспоминать геометрию для сложения разных фаз.

Ага!... И увидим, что не соединив ноль со средней точкой, этот ноль на векторке эл.двигателя, будет занимать различные положения со всеми вытекающими, о чём говорил уже многократно.....

[rosck]

Понятно - ответа нет.

Ответ дали вверху, пост 41. Более развернутый ответ чуть позже.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 14:43

[rosck]

Возьмем пример с потолка.
Условия:
1) к ТП не ограниченной мощности подключена кабельная линия ААВГ 3х10мм+1х6мм длинной 100 метров/
2)В конце линии подключена нагрузка мощностью 8,066 кВт.
3) Напряжение на выходе ТП Uфазн=220в, Uлин=381,05 В

Задача: Нужно определить напряжение в конце линии.
И определить справедлива ли формула Uлин=1.73*Uфазн
Определяем сопротивление нулевого фазного провода и нагрузки.
Сопротивление алюм провода сечением 6мм и длинной 100 м будет равно 0,47Ом
Сопротивление алюм провода сечением 10мм и длинной 100м будет равно 0,282Ом
Сопротивление нагрузки будет равно 6Ом.
Сопротивление полной цепи 6,752 Ом
Находим ток, он будет равен 32,58 А
Находим падение напряжения в нулевом проводе оно равно 15,03 в
Находим падение напряжения в фазном проводе проводе оно равно 9,184 в
Находим напряжение фазы А, оно равно 195,42в
Теперь строим диаграмму напряжений в AUTO CAD в масштабе (красный цвет) и откладываем от точки N отрезок равным 15,03 в от точки N вверх (синий отрезок)концом отрезка будет точка N2. И откладываем от точки А вниз падение напряжения в фазном проводе 9,18 в( Синий отрезок). Концом отрезка будет точка А2
Теперь соединяем точки А2 с С и с В(зеленые отрезки) это наши новый линейные напряжения Uab2 и Uaс2. Измеряем их, они получились длинной 373,12В
Теперь соединяем точки N2 c C и B (зеленые отрезки) Это наши новые фазные напряжения Ub2 и Uc2 измерим их, получилось длиной 227,88 вольта.
Теперь определим соотношение фазного и линейного напряжения в начали линии
381,05/220=1,7320
Теперь определим соотношение фазного и линейного напряжения в конце линии 373,12/195,42=1,909
381,05/227,88=1,672
Ну ни как 1,73 не получается
Попробуйте найти где я ,что не так сделал.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 18:13

Прикрепленные файлы

 P_CAD_EDA____Sheet1_.pdf ( 17.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 78
 C__Documents_and_Settings______YandexDisk______________________2018_______________________________2_Model__1_.pdf ( 4.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[Rezo]

Глянув "бегло по диагонали" и не пересчитывая - вроде всё так для несимметричной нагрузки звездой, нагруженной только по одной фазе.
А правильно картинку понял?
Ну определили напряжение на конце линии - дальше что будет?

PS: Я конечно догадываюсь, но в теории сопротивление нулевого проводника принимается равным "0" при рассуждениях в данной точке, и равным нулю на всех проводникаках в целом.
Но оставим теорию и Вы пожелали показать на практических расчётах - так?
Продолжайте....


Комментируйте, что именно хотите в данный момент донести, иначе долго разбираться будем.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 18:16

[rosck]

Я конечно догадываюсь, но в теории сопротивление нулевого проводника принимается равным "0" при рассуждениях в данной точке, и равным нулю на всех проводникаках в целом.

Так если мы уберем сопротивление нулевого проводника, то нужно будет и убирать сопротивление и фазного проводника вместе с внутренним сопротивлением трансформатора.
И теперь у нас не будет ни какого перекоса напряжений при любом режиме работы. Даже при КЗ. И зачем тогда тянуть ноль в двигатель? Где логика?
Расчет показал, что при такой нагрузке фазное напряжение просело на 24,5 вольта, а линейные всего на 7 вольт.
Поэтому в большинстве линейное напряжение более симметричное чем фазное.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 18:23

[Rezo]

Хорошо - согласен.
Только уж и ноль можно было бы взять такого же сечения.
Однако будем исходить как бы из возможной реальности, поэтому как решили, так пусть и будет.
Что хотите сказать на данный момент исходя из того, что имеем?

[rosck]

Только уж и ноль можно было бы взять такого же сечения.

Ну это конечно улучшит показатели. Но не намного.
Хочу сказать, что не нужно изобретать велосипед и искать себе на задницу приключений, а оставить все как есть. А если по делу, все что хотел сказал выше.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 18:31

[Rezo]

Так быстро?
А я вот только подумал, что вроде как начинается более предметный разговор.

Ну это конечно улучшит показатели.

Только в идеале, но в реале оставив остальные фазы свободными, Вы получили "перекос", который теперь нужно было бы учесть в расчётах.
Или никогда не видели, что чем меньше напряжения на одной, тем больше на другой(х) при "перекосе"?
Ведь знаете же почему так происходит, а здесь почему решили, что на остальных так и останется то же самое?
Сами же в условия поставили значения проводников и источника.....
А касаемо темы т 3-х фазной нагрузки (в нашем случае эл.двигатель) будет что?

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 18:45

[rosck]

Так быстро?
А я вот только подумал, что вроде как начинается более предметный разговор.Только в идеале, но в реале оставив остальные фазы свободными, Вы получили "перекос", который теперь нужно было бы учесть в расчётах.
Или никогда не видели, что чем меньше напряжения на одной, тем больше на другой(х) при "перекосе"?
Ведь знаете же почему так происходит, а здесь почему решили, что на остальных так и останется то же самое?

Как так? в моем примере осталось неизменным линейное напряжение относительно точек В и С оно равно напряжению относительно точек В2и С2. Так как в этих фазах тока нету. Все другие напряжения изменились, про те которые говорите, поднялись с 220 до 227 вольт. Смотрите внимательно.

Так быстро?
А касаемо темы т 3-х фазной нагрузки (в нашем случае эл.двигатель) будет что?

Ну опять заново все повторять? В исправном двигателе, при подключении только трех фаз напряжения на катушках двигателя должны быть примерно одинаковыми, нагрузку он то должен дать на все фазы одинаковую. Если они долеко не одинаковы, то это будет говорить о неисправности двигателя и ни какое подключение нуля не исправит положение. Больная обмотка будет иметь меньшее сопротивление и к ней приложится меньшее напряжение. Подключив ноль Вы выравняете напряжение, на больной обмотки оно добавится, и все это приведет к ускорению процесса сгорания.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 19:12

[Rezo]

в моем примере осталось неизменным линейное напряжение относительно точек В и С оно равно напряжению относительно точек В2и С2. Так как в этих фазах тока нету.

А у Вас разве не появилось напряжение смещения нулевой точки генератора при такой сильной нессиметрии, когда нагружена только одна фаза?
Вроде как и на векторке у Вас показано смещение.
И никуда оно не денется, а как бы "перераспределится", как говорят в народе.
Вот и должно всё вернуться к зависимости 1,73.

PS: Должен отлучиться в Леруа_мерлен.
Часикам к 22 загляну и с удовольствием пообщаюсь, если будет продолжение....

В исправном двигателе, при подключении только трех фаз напряжения на катушках двигателя должны быть примерно одинаковыми

Нет!
Не я, а Кирхгоф против этого.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 19:14

[rosck]

А у Вас разве не появилось напряжение смещения нулевой точки генератора при такой сильной нессиметрии, когда нагружена только одна фаза?
Вроде как и на векторке у Вас показано смещение.
И никуда оно не денется, а как бы "перераспределится", как говорят в народе.
Вот и должно всё вернуться к зависимости 1,73.

На генераторе (трансформаторе) точка осталась на месте. В условиях, трансформатор не ограниченной мощности. В реальных условиях, если мы возьмем реальный ТМ 25кВа и нагрузим такой нагрузкой, у него на зажимах напряжение ощутимо просядет. Если мы возьмем ТМ 250кВа изменение будет в пределах десятых может даже сотых вольта. В любом случаи формула справедлива для симметричной нагрузки или где сопротивление источника проводов относительно мало и им можно пренебречь.

Кирхгоф против этого.....

А ему чем не угодили?

Часикам к 22 загляну и с удовольствием пообщаюсь, если будет продолжение.... Нет!

А у меня уже 22:24, пора идти спать.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 19:21

[Viktor2004]

Надо рассмотреть пример не с нормальным напряжением и неравномерной нагрузкой. Тут как раз ноль находится на своем месте и его присоединение только поможет выровнять ситуацию.
Надо рассмотреть перекошенное питающее напряжение и симметричную нагрузку - обмотки двигателя. В данном случае равные плечи сопротивления обмоток установят потенциал средней точки в усредненном значении и нагрузки на фазных обмотках будут максимально равномерные. А присоединение средней точки скопирует перекос сети на обмотки двигателя.

[Rezo]

Надо рассмотреть пример не с нормальным напряжением и неравномерной нагрузкой. Тут как раз ноль находится на своем месте и его присоединение только поможет выровнять ситуацию.
Надо рассмотреть перекошенное питающее напряжение и симметричную нагрузку - обмотки двигателя.

Так с двигателем при перекошенной питающей сети как раз такая ситуация!
Просто нужно всегда помнить, что наш эл.двигатель сам по себе симметричен, а становится "несимметричным" принудительно "по-неволе", т.к. фазные напряжения питающей линии различны.
И что бы рассмотреть процессы и попытаться найти ответы, условно-вынужденно принимаем его как несимметричную нагрузку.
Вот тут и начинается......

В любом случаи формула справедлива для симметричной нагрузки

Совершенно верно - вот Вы и начертили векторку при симметричной нагрузке, а в Вашем примере нагрузка не симметрична и следовательно на стороне приёмника, со своей стороны, вижу векторку вот такой.

[Viktor2004]

Так с двигателем при перекошенной питающей сети как раз такая ситуация!
Просто нужно всегда помнить, что наш эл.двигатель сам по себе симметричен, а становится "несимметричным" принудительно "по-неволе", т.к. фазные напряжения питающей линии различны.

Подключив двигатель к несимметричной сети мы принимаем разные напряжения, но они как могут усредняются изменением потенциала средней точки.
А подключив среднюю точку к нулю мы нарушаем это усреднение и принудительно оттягиваем точку в то место, которое она занимает в сети. Напомню из своего поста 41, что эта точка может быть оттянута очень значительно и даже выйти за пределы треугольника напряжений.

И что бы рассмотреть процессы и попытаться найти ответы, условно-вынужденно принимаем его как несимметричную нагрузку.
.

Несимметричная нагрузка при симметричной сети это совсем другое. Здесь средняя точка находится именно там где и должна находиться. И ее подключение при несимметричной нагрузке создаст фазные напряжения как раз такие, какими они и должны быть.


Давайте рассмотрим пример перекошенной сети.
Линейное напряжение на всех фазах 220В. А фазные 423В, 423В, 220В. Средняя точка смещена как указано на графике.
Подключив двигатель получим на каждой фазе по 127В. Средняя точка сама выровняет потенциалы в центр треугольника напряжений. Вращение будет нормальным.
Теперь подключим среднюю точку к нулю. Фазы на двигателе окажутся под напряжениями 423В, 423В, 220В. Двигатель сгорает. У него даже вращающего момента не будет, так как векторы напряжений практически направлены в одну сторону с разными углами.



Сообщение отредактировал Viktor2004 - 11.3.2018, 23:38

[Rezo]

Подключив двигатель к несимметричной сети мы принимаем разные напряжения, но они как могут усредняются изменением потенциала средней точки.

Только искусственно с нашей стороны, а вот правильно ли это мы и пытаемся рассуждать.

А подключив среднюю точку к нулю мы нарушаем это усреднение и принудительно оттягиваем точку в то место, которое она занимает в сети. Напомню из своего поста 41, что эта точка может быть оттянута очень значительно и даже выйти за пределы треугольника напряжений.

А вот теория как раз это не подтверждает, а даже напротив.
Общий смысл в следующем (самым простым и кратким образом)..... Кирхгоф считает, что соотношение 1,73 является самым верным и именно к этому следует стремиться всегда.
При симм. нагрузке всё понятно, а вот при несимметричной и без соединяющего ноля с приёмником, это соотношение уже не действует - что делать?
А то, что рекомендуют - соединить ноль с серединой обмоток.
В этом случае вновь действует 1,73.
В теории это часто называют как стабилизацию (хоте мне не нравится это выражение).
А нам разве не нужна стабилизация?
Вот когда соединим ноль с нолём приёмника, то вся теория становится на свои места.
Пример работающего двигателя с подключенным и отключенным нолём наглядно это показывает в реале на фазах (особенно на длинных линиях).
Ну нельзя ноль "мотать" внутри движка!
О производителях и почему они об этом не говорят.... А они и не должны говорить, т.к. готовят движки к подключнию нормальной ГОСТовской сети с её допустимыми отклонениями.
Они не должны думать, что у кого-то там может быть 170 или 90 Вольт.
Все возможные подключения и напряжения указаны на шилдике, а остальное.... Вот с остальным и приходится разбираться, вспоминая теорию и взачастую возвращаться к ней.
И теория мне личнго говорит, что если есть плохая питающая линия и есть вывод средней точки - лучше соединить с нулём.
Так что двигатель не должен сам самовыравниваться, а это должны сделать мы, соединив ноль.
И вот что говорят умные преподаватели студентам в Московский государственный университет приборостроения и информатики:

На основании изложенного можно сделать вывод, что нулевой провод необходим для того, чтобы при несимметричной нагрузке выравнивать фазные напряжения приемника, т.е. получать во всех фазах приемника одинаковые напряжения

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 23:58

[Viktor2004]

Только искусственно с нашей стороны, а вот правильно ли это мы и пытаемся рассуждать.
А вот теория как раз это не подтверждает, а даже напротив.
Общий смысл в следующем (самым простым и кратким образом)..... Кирхгоф считает, что соотношение 1,73 является самым верным и именно к этому следует стремиться всегда.
При симм. нагрузке всё понятно, а вот при несимметричной и без соединяющего ноля с приёмником, это соотношение уже не действует - что делать?
А то, что рекомендуют - соединить ноль с серединой обмоток.
В этом случае вновь действует 1,73.
В теории это часто называют как стабилизацию (хоте мне не нравится это выражение).
А нам разве не нужна стабилизация?
Вот когда соединим ноль с нолём приёмника, то вся теория становится на свои места.

Вы опять берете ситуацию когда сеть симметрична, а нагрузка нет. В этом случае ноль присоединять нужно. Ибо сеть всегда сильнее нагрузки и это именно она выровняет ноль на несимметричной нагрузке.
А в нашей ситуации сеть несимметрична, а нагрузка симметрична. И равномерная нагрузка с подключенным нулем не выровняет фазы сети, а наоборот скривит их в симметричной нагрузке.
Я в предыдущем после привел пример. Как Вы на него смотрите?

[Rezo]

Давайте рассмотрим пример перекошенной сети.
Линейное напряжение на всех фазах 220В. А фазные 423В, 423В, 220В. Средняя точка смещена как указано на графике.

Вы ещё приведите условия, когда фазное 10 Вольт!
Что это за сеть такая?
Возьмите за основу данные "перекошенной" сети нагрузками, опишите это дело (как "rosck"), что бы было всё видно и понятно, а потом можно и посмотреть на это применительно к тому или иному случаю нагрузки.
Ведь не бывает же одна фаза на 100% реактивка, другая на 100% активка, а третья 50х50, да и та "калека" со своими 50-ю фазными Вольтами.
Понятно, что началась рабочая неделя и говорить сможем "накоротке"....

[Viktor2004]

На основании изложенного можно сделать вывод, что нулевой провод необходим для того, чтобы при несимметричной нагрузке выравнивать фазные напряжения приемника, т.е. получать во всех фазах приемника одинаковые напряжения

На приемнике ноль ее выровняет. А при несимметричной сети наоборот скривит.

Вы ещё приведите условия, когда фазное 10 Вольт!
Что это за сеть такая?
Возьмите за основу данные "перекошенной" сети нагрузками, опишите это дело (как "rosck"), что бы было всё видно и понятно, а потом можно и посмотреть на это применительно к тому или иному случаю нагрузки.
Ведь не бывает же одна фаза на 100% реактивка, другая на 100% активка, а третья 50х50, да и та "калека" со своими 50-ю фазными Вольтами.
Понятно, что началась рабочая неделя и говорить сможем "накоротке"....

Я специально привел пример гиперторофированный для наглядности. В реальных случаях сеть не так сильно искажена, но она искажена.

[Rezo]

Вы опять берете ситуацию когда сеть симметрична, а нагрузка нет.

Нет! Говорим и имеем ввиду только несимметричную питающую сеть в точке подключения приёмника.

А в нашей ситуации сеть несимметрична, а нагрузка симметрична. И равномерная нагрузка с подключенным нулем не выровняет фазы сети, а наоборот скривит их в симметричной нагрузке.

Конечно принудительно фазы не выровняет и как раз не скривит, поскольку в этом случае фазное линии на клеммах приёмника и фазное приёмника (обмоток двидка) будут равны - что и требуется по теории, которую не я придумал, а которую давали и дают в уч.заведениях.

На основании изложенного можно сделать вывод, что нулевой провод необходим для того, чтобы при несимметричной нагрузке выравнивать фазные напряжения приемника, т.е. получать во всех фазах приемника одинаковые напряжения

На приемнике ноль ее выровняет. А при несимметричной сети наоборот скривит.

Ваше несогласие в этом не ко мне, а к профессорам и прочим в науке....

Сообщение отредактировал Rezo - 12.3.2018, 0:21