Подключаем 380 вольт на двигатель . , Как подключить 380 вольтовый двигатель ? Опции

[rosck]

Не вижу экономической пользы. Для подключения необходим пяти жильный кабель. В погоне за мнимой пользой , можно на ровном месте, двигатель спалить.

[Rezo]

Не вижу экономической пользы. Для подключения необходим пяти жильный кабель.

Это так и к этому возражений быть не может.
Однако в первую очередь я решаю инженерно-технические, а не экономические вопросы.

Данная картинка к двигателю не применима.
Она подходит для описания работы однофазных потребителей, в трехфазной сети.

Нет!
Картинка их теоретического расклада, где рассказано и показано наличие и возможность отсутствия ноля при симметричной нагрузке.
Эл.двигатель условно можно считать симметричной нагрузкой - этот практический факт не отрицается никем, поэтому его за основу и берут производители.

При неравномерной нагрузки, ноль нужен чтобы выравнять фазные напряжения.

А я разве не об этом?

В двигателе эффект будет обратный.

Почему? Чем вызвано - объяснить можете?

При подключении нуля, не симметричное фазное напряжение, будет приложено к обмоткам двигателя, это приведет более сильному перекосу, чем без нуля.

Это как? Вы же только, что сказали совершенно обратное:

При неравномерной нагрузки, ноль нужен чтобы выравнять фазные напряжения.

если фазное напряжение превысит 250- 260 вольт (для двигателя 220/380в) то двигатель гарантировано сгорит, даже при отсутствии нагрузки на валу.

Если суждено от этого сгореть, он при любом включении сгорит.
Хотя ещё неизвестно какое фазное напряжение Вы имеете ввиду....

[rosck]

Считаю важно, какое напряжение будет конкретно на обмотки двигателя. Обычно линейное напряжение, более симметричное, чем фазное. Так как обычно нулевой проводник тоньше и на нем сильнее падает напряжение при неравномерной нагрузки. При подключении к не совсем симметричному линейному напряжению, на обмотках, напряжение немного выравнивается. При подключении нуля, с перекосом по фазному напряжению, соответственно эти не равномерные напряжения будут приложены к обмоткам двигателя. Лучше ему это этого не станет. Причём обмотка двигателя рассчитана на повышение напряжения максимум на 10%. Допустим сеть уже имеет повышенное напряжение в 10%. При подключении нуля к обмоткам, небольшой перекос по фазам, вызовет дальнейшее увеличении напряжения на одной или двух обмотках двигателя. И будет превышен придел возможности обмотки. В этих обмотках вырастут токи, произойдет перегрев и пробой изоляции.

Если суждено от этого сгореть, он при любом включении сгорит.

На случай можно все списать. Но при желании можно и установить закономерность.
Конкретный пример.
Uлин 410в, 400в. 395в. Будет работать нормально.
Тот же двигатель, от той же сети, с подключения нулем.
U фазн =210в, 230в, 260в. Той обмотки где 260 вольт, будет не сладко.

Хотя ещё неизвестно какое фазное напряжение Вы имеете ввиду....

Между нулем и фазой.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 5:19

[Rezo]

Обычно линейное напряжение более симметричное чем фазное.

Нет!
Нет потому, что они жёстко взаимосвязаны соотношением: Uл = ^3*Uф.

При подключении к не совсем симметричному линейному напряжению, на обмотках напряжение немного выравнивается.

Опять нет!
В этом и кроется Ваше заблуждение.
При соединении звездой Uфл=Uфн.
И если напряжения на обмотках будут по-Вашему "выровняны", то тут же не будет равенства фазных напряжений нагрузки (обмотки) и того же фазного напряжения питающей линии, что не вписывается Uфл=Uфн при подключении звездой и данная ситуация будет входить в противоречие к вышеупомянутому взаимозависимому соотношению Uл = ^3*Uф.
А оно "железно" и незыблемо!

При подключении нуля с перекосом по фазному напряжению, соответственно эти не равномерные напряжения будут приложены к обсоткам двигателя.

При подключении ноля сразу всё становится на свои места > Uфл=Uфн, Uл = ^3*Uф, и токи равны!

Лучше ему это этого не станет.

Всё относительно и возможно, что без разницы, т.к. с подключением ноля, нет смещения и исключаются встречные токи, которые невозможно скомпенсировать.

Цитата(Rezo @ 10.3.2018, 19:55) *
Хотя ещё неизвестно какое фазное напряжение Вы имеете ввиду....

Между нулем и фазой.

Питающей линии или внутри машины?
Это же важно!
Они должны быть равны, но без ноля они не равны.
И об этом я выше всё расписал.....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.3.2018, 21:26

[rosck]

Нет потому, что они жёстко взаимосвязаны соотношением: Uл = ^3*Uф.Опять нет!

Вы забыли о сопротивление линии. Почему вы это не учитываете . Вам никогда не встречалось смещение нуля при неравномерной нагрузки?
Вы берете идеальную сеть в которой сопротивление линии равно 0. Эта формула будет справедлива на зажимах ТП ( внутреннее сопротивление источника питания и РУ в расчет не берём, оно относительно мало).
В реальной сети, обычно нулевой проводник, имеет меньшее сечение, чем фазный. Поэтому перекос линейного напряжения, в конце линии, происходит в меньшей степени, чем фазного. Но Вы как то этот факт обходите стороной и не хотите комментировать мой пример.

Конкретный пример.
Uлин 410в, 400в. 395в. Будет работать нормально.
Тот же двигатель, от той же сети, с подключением нуля.
U фазн =210в, 230в, 260в. Той обмотки где 260 вольт, будет не сладко.

Такое напряжение иногда встречается, Повторяю двигателю будет лучше если напряжение на обмотках двигателя будет более одинаковым. При подключении нуля Вы тащите в двигатель перекос фазного напряжения сети.

В этом и кроется Ваше заблуждение.
При соединении звездой Uфл=Uфн.

Такое равенство справедливо при соединении треугольником, а не звездой.

Питающей линии или внутри машины?
Это же важно!
Они должны быть равны, но без ноля они не равны.
И об этом я выше всё расписал.....

Если брать линию то между нулем и фазой. Если брать машину подключению звездой, то между фазой и нейтралью.
Ноль имеет смысл подключать если нагрузка не симметричная, но это к двигателю не относится.

Теперь подведем итог
Минусы такого подключения
1)Экономическая не невыгодно. Нужно применять пяти жильный кабель.
2)Усложняется схема подключения.
3)Появляется риск выхода из строя двигателя, по стандартной схеме такого риска нету.
Поясню. Производители оборудования не используют такого подключения, как и абсолютное большинство электриков. Поэтому отзывов о вреде или пользы у меня нету. Но например в оборудовании часто встречается такая организация питания цепей управления. Многие средства автоматики, компьютеры, приборы, реле, магнитные пускатели и др рассчитаны на подключения напряжения 220 вольт, но производитель техники не подключает их напрямую в сеть, а использует для этого трансформатор 380/220 вольт. И дело тут не в безопасности. Немцы например изготовляются, они не только выше причисленные вещи подключает но и также все мелкие движки, инверторы, мелкие нагреватели. Не задумывались почему. Любая комбинация подключения на входе и любой перекос не приведет к повышению напряжения на входе и оборудование останется целым. Таким образом осуществляется защита от дурака электрика при подключении и при питании не качественный напряжением. Ведь как не подключай нагрузку, линейное напряжение будет уменьшатся. А вот фазное может и повысится. И все это штатный режим. А есть еще и обрыв нуля.
Ни какой информации о пользе такого подключения не встречал, кроме Вашего утверждения и еще одного уважаемого участника форума.
Теперь о пользе
1) Есть Ваше утверждение что двигателю будет лучше, я считаю хуже.
Ваше рассуждение проходит только чисто в теории, практических опытов с Вашей стороны, как я понял нету.
Но как у меня будет возможность, я обязательно проведу эксперимент и отпишусь.
Без практических экспериментов дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 7:17

[eugevict]

Но как у меня будет возможность, я обязательно проведу эксперимент и отпишусь.

А вот это правильно, будем ждать.

[Rezo]

Вы забыли о сопротивление линии. Почему вы это не учитываете . Вам никогда не встречалось смещение нуля при неравномерной нагрузки?

При чёт здесь это, если под питающей линией в данном случае понимается и принимается точка (клеммы) двигателя?

Но Вы как то этот факт обходите стороной и не хотите комментировать мой пример.
Конкретный пример.
Uлин 410в, 400в. 395в. Будет работать нормально.
Тот же двигатель, от той же сети, с подключением нуля.
U фазн =210в, 230в, 260в. Той обмотки где 260 вольт, будет не сладко.

Ну давайте посмотрим на Ваш пример.....
И сразу видим, что этот пример "лукав" и некорректен.
Указываю почему:

Uлин 410в, 400в. 395в. Будет работать нормально.

Согласен!

Тот же двигатель, от той же сети, с подключением нуля.
U фазн =210в, 230в, 260в.

А вот тут и кроется "лукавство" и некорректрость!
Ведь если тот же двигатель и от той же самой сети (сами же это поставили в условие), то Uф уже будет не такое как Вы привели, а:
Uф=Uл/^3=410/1,73=236; 231; 228 Вольт соответственно.
Откуда у Вас фазное 260, если линейное в той же сети на клеммах двигателя 410?
Теперь понятно, что с двигателем ничего не случиться?

При подключении нуля Вы тащите в двигатель перекос фазного напряжения сети.

Вот! Как раз с всё с точностью до наоборот, а Вы не желаете это принять - почему?
Вообще-то теорию и взаимосвязь линейного и фазного не я придумал.

Rezo писал:
При соединении звездой Uфл=Uфн.

Такое равенство справедливо при соединении треугольником, а не звездой.

И здесь Вы ничего не поняли. При соединении в треугольник линейные Uл и фазные Uф напряжения равны, а мной было сказано разве об этом?
Я говорил именно и только о фазных напряжениях - смотрите внимательнее!
Вот без подключения ноля, как раз Вы тащите перекос фазного напряжения внутри двигателя, по отношению к фазному питающей линии на входных клеммах двигателя.
А это противоречит и нарушает соотношение Uл=^3*Uф между фазными и линейными напряжениями.
Ну посчитайте сами!

Ваше рассуждение проходит только чисто в теории, практических опытов с Вашей стороны, как я понял нету.

Есть и практичекое применение, но не настолько часто, что бы говорить о статистике, а придумывать не хочу.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 11:50

[rosck]

Uф=Uл/^3=410/1,73=236; 231; 228 Вольт соответственно.
Откуда у Вас фазное 260, если линейное в той же сети на клеммах двигателя 410?
А это противоречит и нарушает соотношение Uл=^3*Uф между фазными и линейными напряжениями.

Вот тут у Ваша главная ошибка. Вы считаете, что в конце линии всегда отношение фазного и линейного напряжения будут 1,73 то есть Uл=^3*Uф. Причем не важно какая будет нагрузка и какое будет сопротивление линии. А между тем эта формула будет справедлива только при полностью симметричной системе. Поясняю: 1) Полная симметрия напряжения на входе линии. 2) Одинаковое сопротивление фазных проводников. 3)Одинаковая нагрузка при которой отсутствует ток в нулевой проводе. Но такое встречается крайне редко. Тем более нас интересует именно не симметричный режим. Или вы это не знаете? Далеко не всегда измерив фазное и линейное напряжение в конце линии они будут иметь соотношение 1,73. Ну можно обвинить во всем китайский мультик, он же китайский и меряет поэтому неправильно. Только это не так.

И сразу видим, что этот пример "лукав" и некорректен.
Указываю почему:Согласен!А вот тут и кроется "лукавство" и некорректрость!
Ведь если тот же двигатель и от той же самой сети (сами же это поставили в условие), то Uф уже будет не такое как Вы привели, а:
Uф=Uл/^3=410/1,73=236; 231; 228 Вольт соответственно.
Откуда у Вас фазное 260, если линейное в той же сети на клеммах двигателя 410?

Если Вы так заявляете, то значит у вас мало практического опыта. Или Вы очень редко производите измерения. И не знаете, что если хорошо пригрузить две фазы при отсутствие нагрузки на третей. То на первых двух фазах, фазное напряжение в конце линии понизится, на на не нагруженной оно немного подрастет. Причем самое интересное, в конце линии оно будет больше чем в начале. При этом никакого соотношения 1,73 между фазным и линейным напряжением в конце линии не будет.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 12:41

[Rezo]

...между тем эта формула будет справедлива только при полностью симметричной системе.

С каких пор? Хочу ознакомиться.....

.....нас интересует именно не симметричный режим.

Да! Именно этот режим и вызывает неоднозначность многих и возникла собственно тема.

Далеко не всегда измерив фазное и линейное напряжение в конце линии они будут иметь соотношение 1,73.

Опять же - с каких это пор и где с этим можно ознакомиться?
В любом случае вводить искусственный перекос фазного напряжения внутри двигателя, по отношению к фазному питающей линии на входных клеммах двигателя, ни к чему хорошему для работающего двигателя не принесёт, т.к. постоянная "болтанка" нулевой средней точки обмоток при перекошенной питающей сети, порождает уже другие вещи, о чём так же говорил.
И ещё неизвестно, что хуже.
Однозначной статистики я не встречал, а вот личную "от дедушек" имею, что собственно подвело и "заставило" попытаться разобраться и ответить на вопрос "почему".
Теперь вижу почему.....

.....у вас мало практического опыта. Или Вы очень редко производите измерения.

Я в этих измерениях не менее 40 лет!

если хорошо пригрузить две фазы при отсутствие нагрузки на третей. То на первых двух фазах, фазное напряжение в конце линии понизится, на на не нагруженной оно немного подрастет. Причем самое интересное, в конце линии оно будет больше чем в начале. При этом никакого соотношения 1,73 между фазным и линейным напряжением в конце линии не будет.

Нет!
Замеры на любом расстоянии и любой ассиметрии, но в одной и той же точке, не меняет соотношение между линейным и фазным.
Если считаете, что не так, то повторюсь - где об этом можно ознакомиться?

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 12:59

[rosck]

Если считаете, что не так, то повторюсь - где об этом можно ознакомиться?

На практике, взять мультик и провести измерения в конце какой нибудь бытовой линии и посчитать.
В теории тоже можно посчитать, только времени на это много нету. Для наглядности нужно чертить красивый чертеж, строить векторную диаграмму, и вспоминать геометрию для сложения разных фаз.

Я в этих измерениях не менее 40 лет!Нет!

Мне тоже это очень странно, за 40 лет у Вас не было таких результатов.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 13:28

[Viktor2004]

Ведь если тот же двигатель и от той же самой сети (сами же это поставили в условие), то Uф уже будет не такое как Вы привели, а:
Uф=Uл/^3=410/1,73=236; 231; 228 Вольт соответственно.
Откуда у Вас фазное 260, если линейное в той же сети на клеммах двигателя 410?

Сударь не знает что У линейное равно корень из трех умножить на фазное это формула для симметричной системы.
В реальности нужно взять миллиметровку и построить треугольник напряжений. При равных сторонах треугольника и средней точке ровно в центре эта формула будет справедлива, а при смещении средней точки и разных сторонах нужно уже вычислять геометрически векторы. При этом, при одних и тех же линейных напряжениях вариантов фазного напряжения может быть бесконечное множество. Ведь средняя точка может быть где угодно и даже за пределами треугольника. В этом случае, если двигатель с неприсоединенной средней точкой будет нормально вращаться, при ее подключении он может сгореть сразу же. Конечно маловероятно такое смещение, но теоретически оно вполне может быть если на одну фазу нагружена индуктивная нагрузка, на вторую активная, а на третью емкостная. Средняя точка выйдет за пределы треугольника напряжений.
А сударь бездумно пользуется формулами из букваря не задумываясь об их физическом смысле.

С каких пор? Хочу ознакомиться..... Да! Именно этот режим и вызывает неоднозначность многих и возникла собственно тема.Опять же - с каких это пор и где с этим можно ознакомиться?

Код

При симметричной системе ЭДС источника линейное напряжение больше фазного

в √3 раз. Uл = √3 Uф

http://sdamzavas.net/4-51490.html

Завидую сударю. У него впереди столько много интересного.



Сообщение отредактировал Viktor2004 - 11.3.2018, 14:12

[Rezo]

Цитата(Rezo @ 11.3.2018, 13:52) *
Если считаете, что не так, то повторюсь - где об этом можно ознакомиться?

На практике, взять мультик и провести измерения в конце какой нибудь бытовой линии и посчитать.

Понятно - ответа нет.
А практика основана как раз на теории, в которой соотношение Uл=^3*Uф пока никто не отменял.
Если есть материал, что при запитке звездой несимметричной линией данное соотношение не действует, прошу ознакомить меня с данным материалом. Мне лично такое неизвестно. Давайте всё же ссылаться на какой-то теоретический материал, вместо наших домыслов и предположений. Или в диалоге, хотя бы уточнять, что это предположения, а то как-то получается, что и Кирхгофу уже некоторые мыслители памперсы приготовили.

В теории тоже можно посчитать, только времени на это много нету. Для наглядности нужно чертить красивый чертеж, строить векторную диаграмму, и вспоминать геометрию для сложения разных фаз.

Ага!... И увидим, что не соединив ноль со средней точкой, этот ноль на векторке эл.двигателя, будет занимать различные положения со всеми вытекающими, о чём говорил уже многократно.....

[rosck]

Понятно - ответа нет.

Ответ дали вверху, пост 41. Более развернутый ответ чуть позже.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 14:43

[rosck]

Возьмем пример с потолка.
Условия:
1) к ТП не ограниченной мощности подключена кабельная линия ААВГ 3х10мм+1х6мм длинной 100 метров/
2)В конце линии подключена нагрузка мощностью 8,066 кВт.
3) Напряжение на выходе ТП Uфазн=220в, Uлин=381,05 В

Задача: Нужно определить напряжение в конце линии.
И определить справедлива ли формула Uлин=1.73*Uфазн
Определяем сопротивление нулевого фазного провода и нагрузки.
Сопротивление алюм провода сечением 6мм и длинной 100 м будет равно 0,47Ом
Сопротивление алюм провода сечением 10мм и длинной 100м будет равно 0,282Ом
Сопротивление нагрузки будет равно 6Ом.
Сопротивление полной цепи 6,752 Ом
Находим ток, он будет равен 32,58 А
Находим падение напряжения в нулевом проводе оно равно 15,03 в
Находим падение напряжения в фазном проводе проводе оно равно 9,184 в
Находим напряжение фазы А, оно равно 195,42в
Теперь строим диаграмму напряжений в AUTO CAD в масштабе (красный цвет) и откладываем от точки N отрезок равным 15,03 в от точки N вверх (синий отрезок)концом отрезка будет точка N2. И откладываем от точки А вниз падение напряжения в фазном проводе 9,18 в( Синий отрезок). Концом отрезка будет точка А2
Теперь соединяем точки А2 с С и с В(зеленые отрезки) это наши новый линейные напряжения Uab2 и Uaс2. Измеряем их, они получились длинной 373,12В
Теперь соединяем точки N2 c C и B (зеленые отрезки) Это наши новые фазные напряжения Ub2 и Uc2 измерим их, получилось длиной 227,88 вольта.
Теперь определим соотношение фазного и линейного напряжения в начали линии
381,05/220=1,7320
Теперь определим соотношение фазного и линейного напряжения в конце линии 373,12/195,42=1,909
381,05/227,88=1,672
Ну ни как 1,73 не получается
Попробуйте найти где я ,что не так сделал.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 18:13

Прикрепленные файлы

 P_CAD_EDA____Sheet1_.pdf ( 17.88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 87
 C__Documents_and_Settings______YandexDisk______________________2018_______________________________2_Model__1_.pdf ( 4.74 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[Rezo]

Глянув "бегло по диагонали" и не пересчитывая - вроде всё так для несимметричной нагрузки звездой, нагруженной только по одной фазе.
А правильно картинку понял?
Ну определили напряжение на конце линии - дальше что будет?

PS: Я конечно догадываюсь, но в теории сопротивление нулевого проводника принимается равным "0" при рассуждениях в данной точке, и равным нулю на всех проводникаках в целом.
Но оставим теорию и Вы пожелали показать на практических расчётах - так?
Продолжайте....


Комментируйте, что именно хотите в данный момент донести, иначе долго разбираться будем.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 18:16

[rosck]

Я конечно догадываюсь, но в теории сопротивление нулевого проводника принимается равным "0" при рассуждениях в данной точке, и равным нулю на всех проводникаках в целом.

Так если мы уберем сопротивление нулевого проводника, то нужно будет и убирать сопротивление и фазного проводника вместе с внутренним сопротивлением трансформатора.
И теперь у нас не будет ни какого перекоса напряжений при любом режиме работы. Даже при КЗ. И зачем тогда тянуть ноль в двигатель? Где логика?
Расчет показал, что при такой нагрузке фазное напряжение просело на 24,5 вольта, а линейные всего на 7 вольт.
Поэтому в большинстве линейное напряжение более симметричное чем фазное.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 18:23

[Rezo]

Хорошо - согласен.
Только уж и ноль можно было бы взять такого же сечения.
Однако будем исходить как бы из возможной реальности, поэтому как решили, так пусть и будет.
Что хотите сказать на данный момент исходя из того, что имеем?

[rosck]

Только уж и ноль можно было бы взять такого же сечения.

Ну это конечно улучшит показатели. Но не намного.
Хочу сказать, что не нужно изобретать велосипед и искать себе на задницу приключений, а оставить все как есть. А если по делу, все что хотел сказал выше.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 18:31

[Rezo]

Так быстро?
А я вот только подумал, что вроде как начинается более предметный разговор.

Ну это конечно улучшит показатели.

Только в идеале, но в реале оставив остальные фазы свободными, Вы получили "перекос", который теперь нужно было бы учесть в расчётах.
Или никогда не видели, что чем меньше напряжения на одной, тем больше на другой(х) при "перекосе"?
Ведь знаете же почему так происходит, а здесь почему решили, что на остальных так и останется то же самое?
Сами же в условия поставили значения проводников и источника.....
А касаемо темы т 3-х фазной нагрузки (в нашем случае эл.двигатель) будет что?

Сообщение отредактировал Rezo - 11.3.2018, 18:45

[rosck]

Так быстро?
А я вот только подумал, что вроде как начинается более предметный разговор.Только в идеале, но в реале оставив остальные фазы свободными, Вы получили "перекос", который теперь нужно было бы учесть в расчётах.
Или никогда не видели, что чем меньше напряжения на одной, тем больше на другой(х) при "перекосе"?
Ведь знаете же почему так происходит, а здесь почему решили, что на остальных так и останется то же самое?

Как так? в моем примере осталось неизменным линейное напряжение относительно точек В и С оно равно напряжению относительно точек В2и С2. Так как в этих фазах тока нету. Все другие напряжения изменились, про те которые говорите, поднялись с 220 до 227 вольт. Смотрите внимательно.

Так быстро?
А касаемо темы т 3-х фазной нагрузки (в нашем случае эл.двигатель) будет что?

Ну опять заново все повторять? В исправном двигателе, при подключении только трех фаз напряжения на катушках двигателя должны быть примерно одинаковыми, нагрузку он то должен дать на все фазы одинаковую. Если они долеко не одинаковы, то это будет говорить о неисправности двигателя и ни какое подключение нуля не исправит положение. Больная обмотка будет иметь меньшее сопротивление и к ней приложится меньшее напряжение. Подключив ноль Вы выравняете напряжение, на больной обмотки оно добавится, и все это приведет к ускорению процесса сгорания.

Сообщение отредактировал rosck - 11.3.2018, 19:12