Трансформаторы тока , Напряжение на вторичной обмотке Опции

[чукча]

Зашибись ответ....
А по существу, не?
PS. Как вы оценили-то мои познания? И кто Вы такой чтобы их оценивать?

Ну хорошо, уделю вам минутку, раз уж вы так напрашиваетесь.

Это вот как можете объяснить?
Ведь давно известно, что Магнитный поток — физическая величина, равная произведению модуля вектора магнитной индукции B на площадь S

Это по поводу моей фразы, что магнитный поток определяется напряжением на первичке.
Йуноша, у меня для вас большая новость - индукция В пропорциональна напряжению на первичке.

[rosck]

Взглянув на эквивалентную схему трансформатора, вы сможете заметить (надеюсь),

Добрый вечер. С возвращением. А схема то где? Выкладывайте. По обсуждаем. В вашей версии есть одна большая неувязка, вы путаете ЭДС с напряжением. Я вам уже говорил об этом. Подумайте хорошенько, как ваше напряжение применимо к ТТ и ТН.

Сообщение отредактировал rosck - 16.10.2017, 18:22

[rosck]

Ответа от вас нету, а мне завтра, рано вставать. Ладно не буду тянуть кота за хвост. Вы все говорите про напряжение на первичке. А от куда оно берется, то это напряжение? Да очень просто, Для ТТ это есть произведение общего сопротивления первичной обмотки, умноженное на протекающий ток по первичной цепи. А ток этот, задает нагрузка, включенная последовательно с ТТ. Вот видите ваше напряжение жестко привязалось к моему току. И никуда от него не денется. В отличии от ТТ где напряжение может меняться от тока и в режиме с разомкнутой вторичной цепью ещё будет и индуктивное сопротивление изменятся. В ТН напряжение подается стабильное. Вот вам отличие ТТ от ТН.
2:0 в мою пользу.

Сообщение отредактировал rosck - 16.10.2017, 19:26

[DaaN]

Ну хорошо, уделю вам минутку, раз уж вы так напрашиваетесь.


Это по поводу моей фразы, что магнитный поток определяется напряжением на первичке.
Йуноша, у меня для вас большая новость - индукция В пропорциональна напряжению на первичке.

Магнитный поток определяется током, старче!
Формулу индукции посмотрите....

Сообщение отредактировал DaaN - 16.10.2017, 20:00

[rosck]

Как я уже и писал ранее, магнитный поток определяется напряжением на первичке, причом (внимание ещё раз!) его действующим значение (rms), которое как известно есть интегральная величина, а потому со скростью нарастания напряжения на первичке и/или тока через неё она связана от не свосем до совсем не.


Ещё раз, уж не знаю в который. Сама по себе величина напряжения на первичке в смысле процессов в трансформаторе не имеет принципиального значения. Да, напряжение на первичке ТТ "мизерное", но и витков там всего 1 (один).

Это как понимать? То вы пишите что напряжение определяет магнитный поток, то пишите величина напряжения не имеет принципиального значения. Вы уш как то определитесь и придите к одному утверждению.

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 5:11

[чукча]

Магнитный поток определяется током, старче!
Формулу индукции посмотрите....

Если есть витки первички и сечение сердешника, то измерив напряжение на первичке, вы сможете сосчитать индукцию и магнитный поток. А измерив ток первички при тех же прочих данных - не сможете.

Вы все говорите про напряжение на первичке. А от куда оно берется, то это напряжение? Да очень просто, Для ТТ это есть произведение общего сопротивления первичной обмотки, умноженное на протекающий ток по первичной цепи. А ток этот, задает нагрузка, включенная последовательно с ТТ. Вот видите ваше напряжение жестко привязалось к моему току. И никуда от него не денется.

То же самое.

Сообщение отредактировал чукча - 17.10.2017, 10:48

[DaaN]

Это как понимать? То вы пишите что напряжение определяет магнитный поток, то пишите величина напряжения не имеет принципиального значения. Вы уш как то определитесь и придите к одному утверждению.

Это не про чукчка. Ему то ли сложно прочитать учебники, то ли просто тролль. Я ко второму склоняюсь.

[Pantryk]

индукция В пропорциональна напряжению на первичке.

Магнитный поток определяется током, старче!

Ребята, вы оба правы. Магнитный поток есть следствие тока, но ток, при конкретном полном сопротивлении обмотки зависит от напряжения, вот и получается, что от напряжения зависит индукция.

То вы пишите что напряжение определяет магнитный поток, то пишите величина напряжения не имеет принципиального значения.

Имелось ввиду, что абсолютная величина напряжения не имеет значения в контексте работы трансформатора т.к. и в ТТ и ТН она подчиняется одним и тем же законам электротехники. "номинальное" напряжение обмотки ТТ - доли вольта (для работы в режиме ТН), а подключаете вы его к сети с напряжением гораздо больше. Подключите обычный ТН например 220/24 к сети 10 кВ последовательно с какой-нибудь нагрузкой и его режим работы будет похож на режим ТТ. (Вопросы прочности изоляции не рассматриваем).

Режим ИОТ близок к режиму ТТ (на первичной обмотке 8,3 А, на вторичной - 6,6 А. Это в максимуме, 5 ступень яркости). Везде в учебниках по ССО рекомендуется закорачивать вторичную обмотку если лампы нет на замену, чтобы транс не пробило.
Учитывая выше изложенное, закортка вторичной обмотки тут не нужна вообще получается?

Из описания ОИТ

ТРАНСФОРМАТОРЫ ИЗОЛИРУЮЩИЕ СЕРИЕСНЫЕ серии ИОТ
Изоляция первичной обмотки по отношению ко вторичной и корпусу рассчитана на длительное воздействие напряжения 5 кВ частотой тока 50 Гц

Т.е. режим работы с оборванной вторичкой весьма вероятен, поэтому изоляция мне думается не зря на 5 кВ длительно. Однако также, как вы выключаете свет, когда он вам не нужен, то и если вы знаете , что лампы у вас нет и неизвестно когда будет, то зачем подвергать изоляцию возможным ударам. Т.е. не должно ему ничего стать и без лампы долгое время, но как говорится "Уходя, гасите свет".

Сообщение отредактировал Pantryk - 17.10.2017, 10:57

[DaaN]

Если вы знаете про трансформатор витки первички и сечение сердешника, то измерив напряжение на первичке, сможете сосчитать индукцию и магнитный поток. А измерив ток первички при тех же прочих данных - не сможете.
То же самое.

Это я так понимаю про количество витков идет речь? Я еще раз прошу Вас посмотреть формулу индукции магнитного поля. Я не могу рассчитать через напряжение, покажите Вы как это сделать. Для примера можно количество виток и сечение сердечника принять любыми. Вот даже: N=200, сечение сердечника - 50 мм2, U1= 100 В. Найти В. Покажите пошагово как, а то в учебниках В через ток все считают...

Из описания ОИТ

Т.е. режим работы с оборванной вторичкой весьма вероятен, поэтому изоляция мне думается не зря на 5 кВ длительно. Однако также, как вы выключаете свет, когда он вам не нужен, то и если вы знаете , что лампы у вас нет и неизвестно когда будет, то зачем подвергать изоляцию возможным ударам. Т.е. не должно ему ничего стать и без лампы долгое время, но как говорится "Уходя, гасите свет".

Тут я подумал и пришел к выводу что действительно не за сам транс переживают. А за флекс (вывод вторички). Это такие тонкие проводки питающие от транса саму лампу. Мощность трансов кстати 45, 100, 150, 200, 300 ВА. Ток 8,3 А на первичке, мощность регулятора 4, 8, 16, 32 кВА. Напряжение несложно посчитать. А изоляция (неопрен кстати) очень толстая.
Так вот флекс может тянуться и метров 50 спокойно. И уже импульс напряжения может пробить не транс (но есть вероятность) но флекс. И искать где повреждение, особенно зимой, у этих тонких проводов мало занятное мероприятие.

[Pantryk]

Покажите пошагово как, а то в учебниках В через ток все считают

Случай ХХ можно например так. Зная количество витков и диаметр намотки считаем индуктивность дросселя с сердечником. По среднему диаметру намотки, количеству витков и диаметру проволоки узнаем оммическое сопротивление. Находим полное сопротивление. По напряжению и полному сопротивлению получаем ток через обмотку. Далее уже по току индукцию.
Т.е. да, от напряжения зависит индукция, потому, что при постоянном сопротивлении ток зависит от напряжения.

[rosck]

То же самое.

Вы это имеете в виду.

Единственное отличие ТТ от обычного трансформатора - у него напряжение на первичке определяется нагрузкой в его вторичке. А далее всё остальное абсолютно то же самое, и тут не требуется изобредение какой-то своей личной ньюфизики.

и вот это

Как я уже и писал ранее, магнитный поток определяется напряжением на первичке, причом (внимание ещё раз!) его действующим значение (rms), которое как известно есть интегральная величина, а потому со скростью нарастания напряжения на первичке и/или тока через неё она связана от не свосем до совсем не.

Первое высказывание, нагрузка на вторичке не изменяется, она постоянная в отличии нагрузки в первичной цепи. Раз она не меняется значит она в процессе не может влиять на изменение магнитного потока.
Второе высказывание, магнитный поток определяется напряжением на первичке, вы это уже написали раз пять, но не хотите рассказать откуда берется это напряжение. Когда я вам дал определение этому напряжению вы не захотели комментировать. Привели формулу

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 14:45

[чукча]

Случай ХХ можно например так. Зная количество витков и диаметр намотки считаем индуктивность дросселя с сердечником. По среднему диаметру намотки, количеству витков и диаметру проволоки узнаем оммическое сопротивление. Находим полное сопротивление. По напряжению и полному сопротивлению получаем ток через обмотку. Далее уже по току индукцию.

Тут конкурс на лучшего сусанина в трёх соснах?

Bm=Urms/(1,41*pi*w*F*Q), где
Bm - амплитуда индукции в сердешнике, Тесла
Urms - напряжение на обмотке, среднеквадратичное, Вольт
w - количество витков
Q - сечение сердечника, м2 (с учетом заполнения железом)
pi - 3,14
F - частота(50 Гц)

Я не могу рассчитать через напряжение, покажите Вы как это сделать. Для примера можно количество виток и сечение сердечника принять любыми. Вот даже: N=200, сечение сердечника - 50 мм2, U1= 100 В. Найти В. Покажите пошагово как

Bm = 100(В)/(1,41*3,14*50(Гц)*200(вит)*0,00005(м2)) = 4,52(Тл)

, а то в учебниках В через ток все считают...

Теперь вы сосчитайте как в учебниках.

[rosck]

Привели неправильную формулу.

U1/W1=U2/W2.

А между тем в моем объяснение напряжение на первичке будет равно произведению тока на полное сопротивление первичной обмотки. Значит напряжение первичной обмотки даже по вашей версии будет зависеть от тока первичной обмотки. Как вы это объясните? А еще лучше выложите свою версию появления высокого напряжения на вторичной обмотки. А мы посмотрим как у вас это получится.

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 15:04

[Pantryk]

Bm=Urms/(1,41*pi*w*F*Q)

Не путайте причину и следствие. Эта формула получена преобразованием формулы для ЭДС в обмотке трансформатора. Т.е. оно справедливо для вторичной обмотки. От того, что в формуле I=U/R выразить R=U/I, сопротивление от тока зависеть не станет, оно будет результатом физических свойств материала.
Т.е. по этой формуле можно узнать какое ЭДС наводиться магнитным потоком, но если вы знаете только Напряжение, и количество витков, то в обратную сторону не получится, потому, что индукция будет зависеть от тока, который получится при прикладывании данного напряжения, и кривую намагничивания, которая для разных металлов очень сильно отличается. Т.е. если есть два трансформатора, один из них с металлическим сердечником, а другой с воздушным, и знаем что в обоих случаях индукция напримет 1 Тл, и вторичные обмотки имеют равное количество витков, то можно утверждать, что напряжения на таких катушках будут одинаковы, а вот МДС, которую нужно создать чтобы получить такую индукцию для воздуха и для металла будут различны.

Сообщение отредактировал Pantryk - 17.10.2017, 15:12

[rosck]

Ещё раз, уж не знаю в который. Сама по себе величина напряжения на первичке в смысле процессов в трансформаторе не имеет принципиального . Да, напряжение на первичке ТТ "мизерное", но и витков там всего 1 (один).
И я нигде ни разу не писал, что это напряжение заметно влияет на ток первичной цепи. Это вы сами за меня придумали, не иначе для потом пафосно опровергнуть.

Да зато вы писали что в работе ТН и ТТ нет принципиального отличия. Как раз это и есть самое главное отличие. В ТН Эта ЭДС регулирует ток. В ТТ нет. Поэтому для ТН более чем справедливо ваше утверждение, что напряжение подаваемое на первичную обмотку определяет поток. Потому что эта ЭДС регулируя ток первичной обмотки стабилизирует поток и он становится неизменным. Не зависимо от нагрузки и это является причиной. В ТТ эта ЭДС ни чего не регулирует. Напряжение на первичной обмотки ни чего не решает. Оно лишь является следствием действия тока первичной обмотки .В нормальном режиме поток созданный током первичной обмотки компенсируется потоком вторичной обмотки. И остается только поток намагничивания. Я совершенно согласен, что он пропорционально связан с напряжением на первичке но это следствие. Ваше заявление что оно определяет не верно. Ни чего оно не определяет а лишь показывает. Вы почему то сознательно обошли мой вывод.

разомкнем вторичную цепь , при этом пропадет I2 и поток Ф2 исчезнет останется только Ф1. Возьмем наше выражение Ф1-Ф2=Ф0 и примем Ф2=0 у нас получится Ф1=Ф0 Что указывает на то при разомкнутой вторичной цепи весь ток первичной цепи будет использовался на создание намагничивающего потока. И ТТ при небольших значениях I1 будет входить в режим насыщения.

При этом поток намагничивания будет равен потоку созданой первичной обмоткой. И следовательно будет в прямой зависимости как и напряжение на первичной обмотки.
Уважаемый Чукча не прячтесь гостем. Давайте сюда.

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 15:36

[Pantryk]

В ТН Эта ЭДС регулирует ток. В ТТ нет

Раз говорим про принципиальные различия, то в ТТ тоже регулирует, но по абсолютной величине незначительно

В ТТ эта ЭДС ни чего не регулирует

Регулирует напряжение на первичке ТТ, а следовательно и общий ток, но просто в абсолютном отношении мизерно, но общий принцип один и тот же.

Оно лишь является следствием действия тока первичной обмотки

Не забывайте, что в схеме замещения трансформатора две ветви. И общее сопротивление трансформатора зависит не только от намагничивания, но и от нагрузки. Поэтому напряжение на первичке есть не только следствие сопротивления обмотки и тока, но еще и нагрузка там присутствует.

[rosck]

Раз говорим про принципиальные различия, то в ТТ тоже регулирует, но по абсолютной величине незначительно

Регулирует напряжение на первичке ТТ, а следовательно и общий ток, но просто в абсолютном отношении мизерно, но общий принцип один и тот же.

Так мало. что им можно принебречь.

Не забывайте, что в схеме замещения трансформатора две ветви. И общее сопротивление трансформатора зависит не только от намагничивания, но и от нагрузки. Поэтому напряжение на первичке есть не только следствие сопротивления обмотки и тока, но еще и нагрузка там присутствует.

Да я с вами не спорю. Нагрузка на вторичке изменяет индуктивное сопротивление первичной обмотки. И если менять нагрузку будет меняться и напряжение. Но ведь нагрузка не меняется, она стабильна. Покажите мне хоть одну схему где нагрузка во вторичной цепи ТТ будет меняться, она постоянна. Кроме того весь сыр бор начался при рассмотрении ТТ с вторичной разомкнутой обмоткой. Где нет нагрузки. И скорость нарастания потока будет определять только скорость нарастания тока первичной обмотки.

Сообщение отредактировал rosck - 17.10.2017, 15:49

[чукча]

Отжежхоспадя...
Вывод формулы в #62 для индукции в сердешнике трансформатора через напряжение на первичке.
Рассматриваем режим х.х., при этом первичку можно считать соленоидом с индуктивностью L, к которому приложено синусоидальное напряжение U частотой f, и через него течёт ток I. Тогда
L = U / 2*pi*f*I (1).
В то же время индуктивность соленоида
L = Ф / I (2).
Приравниваем (1) и (2):
Ф = U / 2*pi*f (3).
Также известно, что (B - индукция, Q - сечение, w - витки)
Ф = B*Q*w (4).
Откуда, приравняв (3) и (4), получаем
B = U / 2*pi*f*w*Q.

[Pantryk]

По поводу формулы (4)? Откуда витки, Ф=B*Q*cos(a) (Площадь обычно S обозначали, но пусть уж Q будет чтоб не путаться)Но поскольку витки перпендикулярны сердечнику, то просто Ф=B*Q?
Тогда и от витков не зависит. Я пока сходу не могу ответить, в чем причина нестыковки, думаю вам и самим очевидно что такую подстановку делать нельзя, иначе получается что индукция зависит только от напряжения площади и частоты и больше ни от чего. Получается, то не нужны никакие кривые намагничивания. Просто берем напряжение и площадь и готово.

[чукча]

Я пока сходу не могу ответить, в чем причина нестыковки, думаю вам и самим очевидно что такую подстановку делать нельзя, иначе получается что индукция зависит только от напряжения площади и частоты и больше ни от чего. Получается, то не нужны никакие кривые намагничивания. Просто берем напряжение и площадь и готово.

"Просветительством следует заниматься умеренно, по возможности избегая кровопролития." (с) Салтыков-Щедрин.