Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V  < 1 2  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> 

Усиливаем Wi-Fi прием

Rezo
сообщение 10.11.2017, 17:15
Сообщение #21


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3000
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата
термин "би-квадрат" тогда мелькал.
Вот именно, что "мелькал", т.к. это ошибочное самоназвание.
Цитата(Гость_Гость_*)
антенна Харченко может быть разной формы, но когда ее конструкция двойной квадрат, то это и есть "би-квадрат".
Нет! Повторюсь
Цитата
Ключевое слово - квадрат!

Антенна Харченко - это собственно антенная синфазная решётка из 2-х петлевых полуволновых вибраторов "вытянутой" формы.
Всё!
И нет тут никаких квадратов.
А квадратная - это рамочная антенна, имеющая 2 или 3 рамки, поэтому 2-х рамочная называется би-квадрат "по-модному" и двойной/тройной квадрат [b]по-нормальному[/b].
И рамки (именно рамки, а не элементы рамок) двойного квадрата/би-квадрата не являются синфазными между собой, как это у ант.Харченко - это же совершенно разные вещи!

Должен заметить, что выражение "би-квадрат" - это всего лишь условно-общее выражение, как и многие упрощённые/многозначные выражения приняты за рубежом (ну как скажем почти всё называют сейчас одним словом "драйвер").
И если исходить из этих соображений, то в принципе можно отнести ант.Харченко к такому общему выражению, но это не верно, если уточнять что к чему....


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_*
сообщение 13.11.2017, 22:01
Сообщение #22





Гости






Цитата
это ошибочное самоназвание


антенна сама себя назвала?

Цитата
Всё!
И нет тут никаких квадратов.


Rezo, Вы конечно человек опытный, знающий и уважаемый (без подколок говорю, так и есть), но вот в данном моменте позвольте все таки поверить Харченко, а не Вам.
Потому как:

Цитата
Антенна состоит из плоского экрана-рефлектора, перед которым на металлических стойках укрепляется ее полотно; оно выполняется из металлических проводников, образующих ДВА КВАДРАТА, направленных на телецентр, с общей вершиной в точке питания.


(инж. К.Харченко "Антенна для дальнего приема телевидения" журнал "Радио" №4 1961г.)

Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rezo
сообщение 14.11.2017, 2:10
Сообщение #23


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3000
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата(Гость_Гость_*)
позвольте все таки поверить Харченко, а не Вам.
Потому как:
Цитата
Антенна состоит из плоского экрана-рефлектора, перед которым на металлических стойках укрепляется ее полотно; оно выполняется из металлических проводников, образующих ДВА КВАДРАТА, направленных на телецентр, с общей вершиной в точке питания.


(инж. К.Харченко "Антенна для дальнего приема телевидения" журнал "Радио" №4 1961г.)
Ну так и верьте Харченко!
Тем более, что он (как и я), свою антенну никогда не называл двойным квадратом.
И не только в Вами указанном журнале.
Вообще-то Харченко очень любит перепечатывать одно и то же в разных изданиях, меняя только темы.
И нигде никогда не говорил о двойном квадрате!
Скажу даже больше и приведу цитату из того же журнала, но несколькими годами позже, где сам автор (Харченко) однозначно говорит именно о зигзазообразной антенне:
Цитата
Радио № 4 1966 г.
Высокоэффективные антенны на 430 МГц
Канд. техн. наук К. ХАРЧЕНКО

В качестве такого элемента может быть использован зигзагообразный излучатель, изображенный на рис.....
.....изображены четыре зигзагообразных излучателя, проводники которых возбуждены в фазе от точек питания....

И в своей работе по антеннам вертикальной поляризации Харченко говорит о своей антенне, как зигзагообразной.
Да и в прочих других его статьях всегда говорилось только о зигзагообразной.
По-другому и быть не могло, поскольку мало того, что двойной квадрат был представлен именно как двойной квадрат до Харченко в 1948 году, так ещё и с точки зрения исходного конструктива, Харченко трансформировал петлевой вибратор(ы) не в квадрат 0,25 (лямбда), а именно ромб со стороной ("диагональной") равной 0,375 (лямбда).
И это принципиально и не одно и то же!
Вот эти два ромбовидных вибратора (излучателя) и были соединены между собой и разнесены в вертикальной плоскости, образовав простейшую синфазную решётку.
Получилась зигзагообразная антенна К.Харченко.
Поэтому правильно делаете, что верите не мне, а автору.
А автор никогда не называл свою антенну (по сравнению с народно-обывательским выражением) двойным квадратом, а только как зигзагообразную.
Ну и в чём теперь Вы мне не верите, если и у меня и у Харченко один взгляд на это? icon_biggrin.gif
Поверьте - я реально в теме, поэтому знаю, что говорю.

В заключении скажу, что сама по себе именно форма не определяет правильное название, т.к. вместо "рамок" могут быть излучатели и полностью круглые и вообще даже может не быть ни квадратом, ни ромбом, но при этом такая антенна так и остаётся зигзагообразной антенной Харченко, как первого автора данного построения.
Вот всего лишь пару фоток:

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_*
сообщение 14.11.2017, 13:04
Сообщение #24





Гости






Цитата
Харченко трансформировал петлевой вибратор(ы) не в квадрат 0,25 (лямбда), а именно ромб со стороной ("диагональной") равной 0,375 (лямбда).
И это принципиально и не одно и то же!

там же в журнале есть чертеж и на нем явно указан угол 90 градусов, а ромб с углом 90 это квадрат))

Цитата
Ну и в чём теперь Вы мне не верите,


Только в том, что Вы говорите там нет квадратов, а Харченко говорит, что есть. В остальном Вы правы. И я нигде не говорил, что Харченко называл свою антенну двойным квадратом. Кстати антенной Харченко он ее тоже не называл. И то и другое название народно-обывательское, просто второе более употребимо. Я всего лишь сказал, что встречал название этой антенны как "биквадратная зигзагообразная антенна Харченко" и речь не вообще об антеннах Харченко, а именно о конструктиве в виде двух квадратов.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rezo
сообщение 14.11.2017, 14:09
Сообщение #25


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3000
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата(Гость_Гость_*)
Кстати антенной Харченко он ее тоже не называл.
Совершенно верно!
Он её называл зигзаообразной.
И только в знак уважения к данному конструктиву, появилось общее выражение, как ант.Харченко - и не более того.
Цитата(Гость_Гость_*)
речь не вообще об антеннах Харченко, а именно о конструктиве в виде двух квадратов
Повторюсь и несколько конкретизирую - автор назвал свою антенну зигзаобразной, а вот зигзаги могут быть разные:
- в виде квадратов
- в виде ромбов
- в виде колец
- в виде треугольников
- в виде линий
и так далее......
И всё это ни что иное, как ант.Харченко в общем смысле, как автору данного решения.
Другими словами - не важно какой формы излучатели, но не только они определяют название антенны как конструктив.
Цитата(Гость_Гость_*)
а ромб с углом 90 это квадрат
Да?... Ну это смотря как и относительно чего рассматривать работу этого квадрата/рамки.
Как Вы думаете, а почему Харченко развернул в плоскостях квадратную рамку, а не оставил "как есть"?
Например квадратная рамка расположенная перпендикулярна в плоскостях и та же самая рамка расположенная не перпендикулярно своими сторонами к плоскостям (именно ромб, как у Харченко), это не одно и то же и это совершенно разные вещи и эта рамка(и) работае(ю)т совершенно по-разному.
Цитата
....название народно-обывательское, просто второе более употребимо.
Мало ли как народ обзовёт и на это я уже отвечал выше:
Цитата(Rezo)
выражение "би-квадрат" - это всего лишь условно-общее выражение, как и многие упрощённые/многозначные выражения приняты за рубежом (ну как скажем почти всё называют сейчас одним словом "драйвер").
Ну вот кто-то по свему незнанию обозвал ант.Харченко (зигзагообразную) как двойной/би квадрат.
И Вы для себя решили, что это двойной квадрат
Цитата(Гость_Гость_*)
антенна Харченко может быть разной формы, но когда ее конструкция двойной квадрат, то это и есть "би-квадрат".
Я же Вам, в общих чертах, попытался объяснить и показать почему данная антенна - это никакой не "би-квадрат".
Это понимал и Харченко, это понимают и специалисты.
Да и в любых статьях образованных людей (специалистов) Вы никогда не встретите зигзагообразную ант.Харченко, как двойной квадрат/би-квадрат.
И это правильно!.....

PS: Кстати! Например логопериодические антенны то же могут иметь именно квадраты, а не вибраторы, но тем не менее не становятся от этого какими-то там двойными, би, и прочеквадратными, а так и остаются логопериодическими.
Вот так и в нашем разговоре, относительно ант.Харченко.

Сообщение отредактировал Rezo - 14.11.2017, 14:16


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_*
сообщение 17.11.2017, 0:54
Сообщение #26





Гости






Цитата
И только в знак уважения к данному конструктиву, появилось общее выражение, как ант.Харченко

нууу, антенна Харченко, это знак уважения инженеру, а никак не конструктиву, а вот в зависимости от конструкции зигзагообразные бывают и биквадратными, и кольцевыми, и треугольными. К тому же не только Харченко конструировал зигзагообразные антенны.
Цитата
Например квадратная рамка расположенная перпендикулярна в плоскостях и та же самая рамка расположенная не перпендикулярно своими сторонами к плоскостям (именно ромб, как у Харченко), это не одно и то же.

лукавите )) ну ни за что не поверю, что Вы не знаете, что квадрат является частным случаем ромба и как бы вы квадрат ни вращали в плоскостях он квадратом и останется. Пока все его стороны и углы равны - он квадрат, если же равны только стороны, а пары углов различны, то да это уже не квадрат, а всего лишь ромб. Который тоже можно как угодно вращать и он при этом останется ромбом, являясь между тем частным случаем параллелограмма.
И в первой представленной зигзагообразной антенне у Харченко именно квадраты, да и сам он описывает их как "два квадрата с общей вершиной", а никак не ромбы. Да, в дальнейшем появились и другие конструктивы, но первыми были именно квадраты. И широкое распространение получили именно квадраты, скорее всего потому что были первыми и довольно просты в плане конструкции и выдержке размеров.
Цитата
Ну вот кто-то по свему незнанию обозвал ант.Харченко (зигзагообразную) как двойной/би квадрат.

Извините, тот кто назвал "биквадратная зигзагообразная антенна Харченко" не знал что это антена Харченко, что это зигзагообразная антенна или что конструктив из 2х квадратов нельзя называть двойном/би квадратом?
Цитата
Да и в любых статьях образованных людей (специалистов) Вы никогда не встретите зигзагообразную ант.Харченко, как двойной квадрат/би-квадрат.
И это правильно!.....

Совершенно с Вами согласен. Видов антенн Харченко много и не только зигзагообразные, поэтому называть общее частным совсем не корректно.Это все равно, что в статье о ромбах их квадратами называть, хоть и абсолютно любой квадрат является ромбом)) Так и о биквадратной зигзагообразной стоит говорить только когда нужен конструктив из двух квадратов с общей вершиной, во всех остальных случаях это глупо.
Цитата
PS: Кстати! Например логопериодические антенны ... а так и остаются логопериодическими.

ну так логопериодическими они останутся до тех пор пока длина директоров у них будет подчинятся логарифмическому закону, а так их тоже несколько видов. И плоская однонаправленнная никогда не станет пространственной, хотя и та и та логопериодические.
Так и биквадратная является и зигзагообразной и антенной Харченко, а вот с кольцевой ее уже не спутаешь, хоть та также является зигзагообразной.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rezo
сообщение 17.11.2017, 16:35
Сообщение #27


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3000
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата(Гость_Гость_*)
Цитата
Например квадратная рамка расположенная перпендикулярна в плоскостях и та же самая рамка расположенная не перпендикулярно своими сторонами к плоскостям (именно ромб, как у Харченко), это не одно и то же.

лукавите )) ну ни за что не поверю, что Вы не знаете, что квадрат является частным случаем ромба и как бы вы квадрат ни вращали в плоскостях он квадратом и останется.
Разговор переходит в плоскость "ни о чём", т.к. я Вам "про Фому", а Вы мне "про Ерёму".
Выше я писал:
Цитата
Харченко трансформировал петлевой вибратор(ы) не в квадрат 0,25 (лямбда), а именно ромб со стороной ("диагональной") равной 0,375 (лямбда).
И это принципиально и не одно и то же!.....это смотря как и относительно чего рассматривать работу этого квадрата/рамки.
Как Вы думаете, а почему Харченко развернул в плоскостях квадратную рамку, а не оставил "как есть"?

Имелось ввиду распределение тока вдоль полотна антенны в Е-плоскости.
Цитата(Гость_Гость_*)
И в первой представленной зигзагообразной антенне у Харченко именно квадраты, да и сам он описывает их как "два квадрата с общей вершиной", а никак не ромбы.
Это уже детали, т.к мы говорим об зигзагообразных антеннах в целом и почему их иногда называют би-квадратными - так?
Цитата
называть общее частным совсем не корректно.
Вот именно!
Цитата
Извините, тот кто назвал "биквадратная зигзагообразная антенна Харченко" не знал что это антена Харченко, что это зигзагообразная антенна или что конструктив из 2х квадратов нельзя называть двойном/би квадратом?
Во-первых я не говорил, что нельзя:
Цитата(Rezo #21)
принципе можно отнести ант.Харченко к такому общему выражению, но это не верно, если уточнять что к чему...
Ко всему вышесказанному, могу добавить, что выражение "би" подразумевает полную двойную идентичность.
Даже автор (Харченко) нигде не говорил о том, что форма излучателя "квадрат", это "жёстко" и однозначно.
Уже говорил и повторюсь, что для получения тех или иных характеристик антенны, полотно излучателя может менять свой угол до +/- 30 градусов.
А это уже не квадрат. А это уже что?
Правильно - ромб!
Ну и как теперь ту же конструкцию назвать двойным/би-квадратом?
Никак! Только как зигзагообразная, а не ромбовидная (это другие антенны).
N-й квадрат подразумевает именно только квадрат - всё!
Цитата
И широкое распространение получили именно квадраты, скорее всего потому что были первыми и довольно просты в плане конструкции и выдержке размеров.
В этой части именно всё так и есть - согласен.
Цитата(Гость_Гость_*)
плоская однонаправленнная никогда не станет пространственной
Ой!.... Давайте не будем лесть ещё и в эти дебри, т.к. абсолютно "пустого" пространства не бывает, как и не бывает абсолютно "замкнутых" систем.
Собственно разговор дальше ни о чём.
Кстати!.... Некоторые люди, антенны параболической формы, где зеркало перфорировано, называют либо "тарелками" (самое частое и распространённое), либо "дуршлаг".
Ну называет кто-то и даже пишут и что? Так называть правильно?
Конечно же нет, но в принципе можно для общего представления.
Вот так и с зигзагообразными....
Я привёл свои доводы, почему условно можно говорить (и в каких случаях) о би-квадрате по отношению к конструкции ант.Харченко, но почему говорить так не верно, если рассматривать и говорить о данном конструктивном решении в целом, т.к. в данном решении форму рамок можно менять!


Сообщение отредактировал Rezo - 17.11.2017, 16:37
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 17.11.2017, 16:51
Сообщение #28


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 12324
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



Цитата
Разговор переходит в плоскость "ни о чём"
Причём уже давно... icon_wink.gif
И, несмотря на то, что это курилка... этот диспут начинает вымораживать мозг.
Может закроем терминологический спор?


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Гость_Гость_*
сообщение 19.11.2017, 23:05
Сообщение #29





Гости






Цитата
Харченко трансформировал петлевой вибратор(ы) не в квадрат 0,25 (лямбда), а именно ромб со стороной ("диагональной") равной 0,375 (лямбда).
И это принципиально и не одно и то же!


"С достаточной для практики точностью можно рассчитать диаграммы направленности антенны в плоскости Н по формуле:
Е(фи)=sin(360/лямбда*S*cosфи)*[1+cos(360/лямбда*l*sinфи)], где:
фи - угол отсчитываемый от нормали к плоскости рефлектора;
лямбда - длина волны, м;
S - расстояние между полотном антенны и рефлектором, м;
l - диагональ КВАДРАТА полотна антенны, м."
К.Харченко "Антенна для дальнего приема телевидения" Радио №4 1961г.
как видите, впервые автор рассчитывал свои антенны привязываясь именно к квадрату, а не ромбу (могу конечно ошибаться, но вроде как публикации 1961 года были первыми)

Цитата
Это уже детали, т.к мы говорим об зигзагообразных антеннах в целом и почему их иногда называют би-квадратными - так?

Нет, не так. Би-квадратными никто и никогда не называет зигзагообразные антенны в целом, би-квадратными называют только частный случай зигзагообразных антенн, конструктивно зигзаги которых образуют 2 квадрата, о чем я Вам все это время и говорю, но Вы постоянно пытаетесь перевести все в общий случай.
В остальном, все что Вы говорите в общем, я с Вами согласен полностью.
Цитата
Может закроем терминологический спор?

да можно и закрыть, хотя меня общение с уважаемым Rezo не напрягает. Пива только не хватает для общего консенсуса))
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Pantryk
сообщение 20.11.2017, 11:49
Сообщение #30


Кое в чем специалист
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 2699
Регистрация: 23.6.2013
Из: Минск, Беларусь
Пользователь №: 33972



Давно вопрос итересовал. Перфорированный рефлектор это способ сэкономить металл не в ущерб делу, или перфорацией добиваются какого-то эффекта?
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Rezo
сообщение 20.11.2017, 17:58
Сообщение #31


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 3000
Регистрация: 30.9.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 6974



Цитата
"С достаточной для практики точностью можно рассчитать диаграммы направленности антенны в плоскости Н по формуле:.....
автор рассчитывал свои антенны привязываясь именно к квадрату, а не ромбу (могу конечно ошибаться, но вроде как публикации 1961 года были первыми)
Да считал я и по тем и по другим формулам, в зависимости от поставленных условий задачи.
Первая публикация для широкой публики, действительно была в 1961 году, но в "узком кругу" неофициально известно было об этом чуть раньше.
Тут дело вот в чём..... Исходная форма рамки типа квадтат был взят как оптимальное компромиссное решение со всех сторон - и это действительно так!
Если мне не изменяет память, то и для получения авторства представлял её именно в таком виде.
Основная цель - возможность получить "уверенную" антенну в домашних условиях, практически любому человеку.
Квадратная форма более понятна обывателю и ему проще её изготовить.
Повтрюсь - это удачный компромиссный вариант, в совокупности с прочими взаимно дополняющими и взаимоисключающими "антенными делами" - скажем так.
Цитата
Би-квадратными никто и никогда не называет зигзагообразные антенны в целом
Да? Это так должно быть, что я и пытаюсь всего лишь объяснить, но только наш диалог начался вроде как с противоположного Вашего мнения:
Цитата(Гость_Гость_*)
действительно антенна Харченко может быть разной формы, но когда ее конструкция двойной квадрат, то это и есть "би-квадрат".....термин "би-квадрат" тогда мелькал.
Цитата
би-квадратными называют только частный случай зигзагообразных антенн, конструктивно зигзаги которых образуют 2 квадрата, о чем я Вам все это время и говорю, но Вы постоянно пытаетесь перевести все в общий случай.
Да пусть "частным случаем" обзовут её хоть горшком - всё равно это зигзагообразная антенна Харченко!
Разъяснения свои я привёл, а повторяться нет желания....
Цитата
общение с уважаемым Rezo не напрягает. Пива только не хватает для общего консенсуса))
Только пиво должно быть хорошим, иначе вместо консенсуса может получиться обратное - от "спиртового" пива мозги "раком" становяться.... beer.gif
Цитата(Pantryk)
Перфорированный рефлектор это способ сэкономить металл не в ущерб делу, или перфорацией добиваются какого-то эффекта?
Всё вместе:
- экономия металла
- уменьшения веса
- уменьшение парусности
Всё это способствует некоторому ухудшению уровня сигнала.
Параболическое зеркало должно быть правильной формы (формулу параболы помним? icon_biggrin.gif ) и быть "зеркальным".
Но допускается и перфорированное зеркало.
Ячейки перфорации (или сетка) должны выполняется таким образом, что бы было минимум "просачивания" сигнала.
Компромиссным решением условно считается не более 0,05(лямбда).
Перфорированные антенны должны устанавливаются только там, где очень хороший с "запасом" сигнал.


--------------------
Надо верить в народную мудрость!....
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
сергей_абрамов
сообщение 22.11.2017, 21:02
Сообщение #32


=VIP=
**********

Группа: Пользователи
Сообщений: 1769
Регистрация: 16.3.2004
Из: Альметьевск-Самара
Пользователь №: 16



При следование по субботнему маршруту , гараж-пивбар-квартира, в пивбаре была замечена конструкция, напомнившая мне антенну, так это она и была, и при чём TV демонстрировал вполне приличную картинку. смотрите фото . в роли изолятора черенок от швабры , две "люминивые" банки и кабель РК
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение

Прикрепленное изображение
 


--------------------
Никто внятно не может объяснить , какой у электричества вкус.
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
oussama
сообщение 1.3.2018, 22:52
Сообщение #33


Заглянувший
*

Группа: Новые пользователи
Сообщений: 2
Регистрация: 1.3.2018
Из: Сочи
Пользователь №: 53746



Я знаю что для вай фая очень мощная помеха это стена
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
savelij®
сообщение 1.3.2018, 23:14
Сообщение #34


=VIP=
**********

Группа: Модераторы
Сообщений: 12324
Регистрация: 30.5.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 5663



oussama, это похвально, что знаете... icon_wink.gif
А материал стены не важен? К примеру, стенка из гипрока сильная помеха для вайфая?

ЗЫ. Не советую таким способом набивать посты, ибо чревато.


--------------------
Не говорите что мне делать,.... и я не скажу куда вам идти.©
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения
Validol00
сообщение 27.4.2018, 9:28
Сообщение #35


Заглянувший
*

Группа: Новые пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 15.3.2018
Пользователь №: 53807



да просто нужна мощная антенна зачем придумывать здесь велосипед...

Сообщение отредактировал Validol00 - 27.4.2018, 9:31
Вернуться в начало страницы
Вставить ник
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответДобавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0


 



RSS Текстовая версия Сейчас: 10.12.2018, 16:42
Rambler's Top100     
Стиль от Desi.Ru - сайты и домены