Самостоятельная сборки щита , покритикуйте схему и выбранные компоненты Опции

[serafim]

Добрый день

Я ни разу не электрик - опыта ноль, но ввиду ограниченности бюджета занимаюсь ремонтом самостоятельно.
Пожалуйста покритикуйте схему сборки щитка и выбранные компоненты (особенно меня беспокоит выбор время-токовой характеристики типа B для групповых автоматов, не будут ли они срабатывать например при включении пылесоса - сам выбор обусловлен стремлением добиться селективности по токам КЗ и токам превышения нагрузки).

Заранее большое спасибо

Вводные данные:

• однокомнатная квартира с утепленной лоджией
• от стояка идет два алюминиевых провода сечением 6мм² длиной 30-40см (т.е. не перебор ли автомат на 32А для таких проводов, т.к. допустимый длительные ток для такого провода это 39А, что в рамках 1.13 номинала автомата на 32А, но ниже 1.45 номинала - хотя кажется нереальной ситуация, когда такая нагрузка появится на "холодную");
• от щитка на лестничной клетке до щитка в квартире планируется использовать кабель ВВГнг-LS 3x6мм²;
• планируемый квартирный щиток - ABB Mistral 41W на 24 или 36 модулей
• кабель PE по факту не будет задействован - проводка "земли" будет проложена, но в лестничном щитке его пока некуда подключать (TN-C)
• не смотря аж на 4 контура теплого пола (3 + 1 в ванной) они все по факту площадью в 1-2м², т.е. каждый контур не более 100-200Вт, исключение это лоджия где контур будет 5м².

Схема:

[profeMaster]

информации по проводам, на тот же холодильник, например, нет.

[serafim]

информации по проводам, на тот же холодильник, например, нет.

вы правы, прошу прощения - не уточнил.
группы которые защищены автоматами на 16А - ВВГнг-LS 3x2.5, группы на 10А - ВВГнг-LS 3x1.5

разводка внутри щитка - не знаю какой провод использовать, либо раздербанить тот же 3x6 и использовать его жилы, или все таки "как все" взять ПВ-3, но не хочется разоряться на обжимку(

Сообщение отредактировал serafim - 28.10.2016, 0:17

[S-cream]

забейте на селективность.
У меня схема не вгрузилась.
На однушку - 24 или 36 модулей - это фанатизм, даже не глядя на схему.

[serafim]

забейте на селективность.
У меня схема не вгрузилась.
На однушку - 24 или 36 модулей - это фанатизм, даже не глядя на схему.

посмотрите пожлауйста, вот прямая ссылка схема
схема на 24 модуля

Сообщение отредактировал serafim - 28.10.2016, 0:05

[S-cream]

стиралки не будет? или в санузле?
посудомойка?
Не вижу необходимости в разделении розеток комнаты и лоджии.
Моя стандартная схема для однушек.
Ввод
1. АВДТ, под ним автоматы розетки_кухня, посудомойка, стиралка (если на кухне) духовка. (холодильники, ТВ, розетки рабочей поверхности) - холодильник под отдельный АВ не ставлю. - максимум 4 автомата.
2. АВДТ, прямо к нему Розетки комната+прихожая+лоджия. Кондей на отдельный АВ.
3. АВДТ на весь сан.узел. - свет, мойдодыр, стиралка, доп.розетка, если требуется.
4. АВ - свет кухня + свет прихожка
5. АВ - свет комната + лоджия.
4-5 - не строго, комбинироваться может и так и так. Ставить ли УЗО на эту линию - решает заказчик.
Основное, что у вас не предусмотрено - в плане эксплуатации - вывести розетки и свет в разные группы, из под одного АВДТ. Чтобы не бегать впотьмах, если что вдруг.

[push]

в щите на вводе автомат не нужен, нужен аппарат для отключения. Как рекомендация поставить ВН не менее 40А (лучше 63), а вот который вводной в квартиру нужно перенести в щит (аппарат защиты устанавливается в начале защищаемой линии). Разводку на лестнице да лучше 6 раздербанить (не менее 4 мм2) и от стояка желательно тоже заменить на медь(тут уж электрика вызывать, до счетчика обязаны сделать бесплатно, хотелку обосновать требованием ПУЭ которое распространяется на реконструируемые установки и разводка только медью).
Индикатор тожа нуна защищать например автомат на 2 ампера или какой нить предохранитель (они иногда плавятся). Реле напряжения (если у него выставляется ток нагрузки) лучше взять на порядок выше 63А и выставить необходимый 40А (или какой там нужно)
Заземляющий проводник в щите подключаете к нулевому проводу (через орех, но не на корпус щита. По сути во всех домах заземление так и делается если нет 5 провода.) По номиналу автоматов хозяин барин, но рекомендую на кухонные розетки (чайник, микроволновка и пр. радости)ставить 25А. Утюг современный, кстати тоже 2,2 кВт кушает, но не так часто включается, 16 тоже пойдет. Свет кабель 1,5 автомат до16А, розетки кабель 2,5 автомат до 25 А. С ванной тоже Вам решать 10мА это слишком, достаточно и 30мА.
Ну и вопрос открытый по стиралке, посудомойке, водонагревателю. Будут или нет? А плита? электро или газ?
Да и теплые полы лучше подключить через коробочку возле пола. Очень часто глючат чтобы без проблем отключить если что, а не искать коробки по квартире

[serafim]

стиралки не будет? или в санузле?

в санузле. расчет такой: стиралка максимум 3500Вт (это просто оценка сверху, по факту ни одна современная стиральная машина классом A или A+ так не жрет), свет - 4 LED лампы по 6 Вт, вытяжка - 100Вт (оценка сверху, по факту ватт 20-30 не больше), теплый пол - 1 кв. метр, опять же оценивая с запасом это 200 Вт (на деле максимум 100-120Вт). Получаем 3500+100+200+24=3824 или 3824/220=17.38А. На сан. узел выделен АВДТ с номинальным током в 16А, учитывая что у любого АВ ток не отключения это 1.13 номинала, получаем, что при нагрузке до 16x1.13=18.08А тепловой расцепитель АВ не сработает, что выше нашей максимальной оценки сверху.

На самом деле по этой группе вопрос тот же - оправданность выбора АВДТ с время-токовой характеристикой типа B (вдруг у самой крутой и экономичной стирали будет дикий пусковой ток).

посудомойка?

да, на кухне - а почему вы уточняете? посудомойку необходимо выделять в отдельную группу? почему?

Не вижу необходимости в разделении розеток комнаты и лоджии.

думаю вы правы, это излишне, спасибо за подсказку.

Моя стандартная схема для однушек.
Ввод
1. АВДТ, под ним автоматы розетки_кухня, посудомойка, стиралка (если на кухне) духовка. (холодильники, ТВ, розетки рабочей поверхности) - холодильник под отдельный АВ не ставлю. - максимум 4 автомата.
2. АВДТ, прямо к нему Розетки комната+прихожая+лоджия. Кондей на отдельный АВ.
3. АВДТ на весь сан.узел. - свет, мойдодыр, стиралка, доп.розетка, если требуется.
4. АВ - свет кухня + свет прихожка
5. АВ - свет комната + лоджия.
4-5 - не строго, комбинироваться может и так и так. Ставить ли УЗО на эту линию - решает заказчик.
Основное, что у вас не предусмотрено - в плане эксплуатации - вывести розетки и свет в разные группы, из под одного АВДТ. Чтобы не бегать впотьмах, если что вдруг.

Почему компрессорную технику (холодильник/кондей) не выводить в отдельную группу? Ведь лишнее выключение/включение без выдержки им не на пользу. (совсем хорошо перед такой группой поставить реле времени с контактором, чтобы создать задержку в 5-10 минут перед пуском, но в бюджетом варианте это решается задержкой на РН ввода - минус понятен, без света 5-10 минут сидит вся квартира)

==============

Разводку на лестнице да лучше 6 раздербанить (не менее 4 мм2) и от стояка желательно тоже заменить на медь(тут уж электрика вызывать, до счетчика обязаны сделать бесплатно, хотелку обосновать требованием ПУЭ которое распространяется на реконструируемые установки и разводка только медью).

спасибо за подсказку, попробую договориться с УК

Индикатор тожа нуна защищать например автомат на 2 ампера или какой нить предохранитель (они иногда плавятся).

Спасибо за совет поставить предохранитель перед индикатором, я даже не подумал об этом если честно.

Реле напряжения (если у него выставляется ток нагрузки) лучше взять на порядок выше 63А и выставить необходимый 40А (или какой там нужно)

У РН максимальный ток не выставляется - он фиксированный (для данной модели) - 50А (номинал 40А), данное устройство выбрано не для цели контроля тока (только контроль напряжения и функция амперметра, для визуального контроля текущей нагрузки), а т.к. АВ на вводе всей линии стоит номиналом в 32А, то при перегрузке он должен сработать раньше, чем ток достигнет опасного для РН значения.

Заземляющий проводник в щите подключаете к нулевому проводу (через орех, но не на корпус щита. По сути во всех домах заземление так и делается если нет 5 провода.)

Кажется вы предлагаете "на коленке" сделать TN-C-S из TN-C, самостоятельно организовав разделение PEN-проводка. Я очень далек от электрики, но кажется такое разделение следует делать на ВРУ, а то что вы предлагаете грозит мне получить фазу на корпусе стиральной машины в случае обгарания/обрыва нуля. Маловероятно конечно, но бывает допускают ошибки при выполнении работ электротехнические службы и фаза с нулем меняются местами - результат тот же - все корпуса под фазой. Ну и самое главное - такое "заземление" не имеет в своей конструкции СУП и как следствие между корпусом стиральной машины и трубой водопровода может быть разность потенциалов.

...розетки кабель 2,5 автомат до 25 А...

длительно допустимый ток для меди 2,5 квадрата это 30А (см. ПУЭ 1.3.4), автомат на 25А при "холодном" старте будет значительное (несколько минут) время не отключать нагрузку в 1.45 от номинала, т.е. 25x1.45=36.25A - т.е. кабель получит повреждение раньше, чем автомат сработает. я не прав?

Ну и вопрос открытый по стиралке, посудомойке, водонагревателю. Будут или нет? А плита? электро или газ?

стиралка в ванной, посудомойа на кухне. водонагреватель не нужен. плита газовая.

Сообщение отредактировал serafim - 28.10.2016, 9:54

[push]

Серафим, Вы пишите что ни разу не электрик и вдаетесь в расчеты.
Автомат не может быть больше номинального тока нагрузки! А согласно методическим рекомендациям при проектировании электроустановок (не вдаваясь в подробности) выбирается процентов на 25 больше номинального тока. И любая техника не должна работать на пределе всегда делается 20% запас на разброс параметров, температуру окружающей среды, условий эксплуатации, качество контактных соединений и прочее.
А если еще подключить опыт эксплуатации и устранения неисправностей после таких как Вы проектировщиков не парьтесь с расчетами. свет - 1,5мм2 автомат 16 А, розетки 2,5мм2 - автомат 25А, вся нагрузка более 1кВт только через 25 автомат. Имеется ввиду долговременная эксплуатация. Да, если включить на 16 может и год и два проработать, но потом все равно менять будете. А Вы еще и в перегрузку загоняете.
Группа В выбирается из соображений токов КЗ. Очень часто даже в на пром. объектах которые к ТП подключены и на вводе у них 2-3 кА, до розетки доходят порядка 190А, а вдомах ток КЗ гораздо ниже (пока не померите не узнаете) поэтому и выбирают группу В чтобв выполнялось условие ПТЭЭП прил.3 п. вроде 28.4 не менее 1,1 верхней нраницы тока мгновенного расцепителя и ПУЭ должен сработать за 0,4 секунды. Для В это 3-5 номиналов (на практике 3) т.е 16А автомат это 16х3х1,1=52 А, а уже "С" это 176А. Пусковые токи могут достигать от 2,5 до 5 раз Поэтому можно поставить автомат 16А с характеристикой С (на стиралку например) и ему ничего не будет, а 25 с В будет срабатывать

Сообщение отредактировал push - 28.10.2016, 9:57

[serafim]

push, просто перед тем как делать что называется "семь раз отмерил", поэтому и пытаюсь подкреплять свои умозаключения расчетами хотя да, вы правы - у меня нет никакого опыта проектирования, монтажа и эксплуатации электроустановок - все мои знания это около сотни роликов на ютубе от таких же горе-"проектировщиков" как я сам(

Спасибо за ваше объяснение.

Сообщение отредактировал serafim - 28.10.2016, 10:09

[S-cream]

да, на кухне - а почему вы уточняете? посудомойку необходимо выделять в отдельную группу? почему?

Потому же, что и стиралку. Мощный потребитель и вода. Риск сработки дифа выше, чем на всем остальном кухонном оборудовании. А обесточить только стиралку, выдернув из розетки, зачастую сложно, ибо это встраиваемое оборудование. Можно стиралку и посудомойку объединить под один диф, если это удобно в плане расположения в квартире, например, если они расположены через стенку или вообще рядом.

[serafim]

S-cream, понял, спс.

[profeMaster]

свет - 1,5мм2 автомат 16 А, розетки 2,5мм2 - автомат 25А

получается, бригада из широкопрофильных специалистов, которая мне ремонт делала, обладала глубокими знаниями, так как АВ С 25 ставила на смесь проводов 2,5, 1,5 и 1 мм2, и АВ С 32 на 4 мм2


потом ЖЕКовский электрик побывал (верхняя часть фото)

а за ним я украсил щиток (нижняя часть фото)

потом начитался форумов неэлектриков и сделал так

выходит, через год-два опять поставлю 32 А на 4 мм2?

Поэтому можно поставить автомат 16А с характеристикой С (на стиралку например) и ему ничего не будет, а 25 с В будет срабатывать

на стиралке 2000 Вт (а также на той линии бойлер 2000 Вт, свет 2х 60 Вт - так упомянутые спецы сделали) стоит сейчас АВ B 20, не выбивает. Через год-два будет выбивать?

Сообщение отредактировал profeMaster - 28.10.2016, 18:08

[Инк]

у меня нет никакого опыта проектирования, монтажа и эксплуатации электроустановок - все мои знания это около сотни роликов на ютубе от таких же горе-"проектировщиков" как я сам(

Если это правда, то впечатляет. Или разводняк, или IQ под полторы сотни - некоторые мои знакомые коллеги не поймут сходу половину написанного вами. Да и я, например, не знал о существовании обсуждаемых индикаторов (которые ещё и защищать дополнительно нужно - рука-лицо).

[push]

получается, бригада из широкопрофильных специалистов, которая мне ремонт делала, обладала глубокими знаниями, так как АВ С 25 ставила на смесь проводов 2,5, 1,5 и 1 мм2, и АВ С 32 на 4 мм2
наиглубочайшими!!! Вы у них наверное и удостоверения проверили, и проект они делали и экспертизу проекта и лаборатория поработала? Сейчас даже во многих зданиях ничего не требуют, вот и творите что вздумается, а потом гори оно все....
автомат выбирается по наихудшим условиям. А если я сделаю смесь 240мм2 и 1мм2 какой автомат? Ампер на 600?
А чем не нравится 32 на 4мм2 на 4 такой и надо ставить. Повторюсь, автомат защищает линию от токов кз и перегрузки (длительно допустимой) ставится вначале линии и при уменьшении сечения. Если есть желание поштудируйте ПУЭ там есть требования что необходимо защищать от токов кз, а что от перегрузки. в данном случае защищаем кабель, а не нагрузку. На нагрузку ставится тепловое реле (например контактор +тепловое для подключения двигателя) или ограничитель мощности.
на стиралке 2000 Вт (а также на той линии бойлер 2000 Вт, свет 2х 60 Вт - так упомянутые спецы сделали) стоит сейчас АВ B 20, не выбивает. Через год-два будет выбивать?
Я не говорил что его начнет выбивать. может (если контакты ослабнут, или скажем на пару часов и болер и с тиралку на полной мощности включить). В стиралках обычно частотники идут, именно чтобы снизить пусковые токи
Кажется вы предлагаете "на коленке" сделать TN-C-S из TN-C, самостоятельно организовав разделение PEN-проводка. Я очень далек от электрики, но кажется такое разделение следует делать на ВРУ, а то что вы предлагаете грозит мне получить фазу на корпусе стиральной машины в случае обгарания/обрыва нуля. Маловероятно конечно, но бывает допускают ошибки при выполнении работ электротехнические службы и фаза с нулем меняются местами - результат тот же - все корпуса под фазой. Ну и самое главное - такое "заземление" не имеет в своей конструкции СУП и как следствие между корпусом стиральной машины и трубой водопровода может быть разность потенциалов
И чем Вам это не нравится? TN-C-S - система в которой нулевой рабочий и нулевой защитный соединены до какой то точки, далее не объединяются. Где ее делать каждый решает сам, обычно на вводе в здание, или, как в данном случае, в обособленное помещение. Фаза с нулем в щите не поменяются, это надо гасторбайтера без допуска в щит для работ запустить, обрыв может быть, но тогда весь дом цветомузыку получить, это уже преступление (пожар, жертвы, выход из строя оборудования). Обгарает обычно колодка на стояке, или перемычка от стояка на корпус. поэтому и предложил сделать отдельным орехом на стоячный провод (без нагрузки не подгорит). Разность потенциалов конечно будет между корпусами и трубой, тут нужно смотреть, очень редко опасным бывает, можете СУП у себя сделать, кабелину потолщее и все соединить. (правильно будет называться дополнительная СУП).
Кстати, посмотрите как запитывают электроплиты в квартирах (лучше старых, наглядней будет) кругом сплошное зануление.
длительно допустимый ток для меди 2,5 квадрата это 30А (см. ПУЭ 1.3.4), автомат на 25А при "холодном" старте будет значительное (несколько минут) время не отключать нагрузку в 1.45 от номинала, т.е. 25x1.45=36.25A - т.е. кабель получит повреждение раньше, чем автомат сработает. я не прав?
для начала смотрим Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами. У вас провода и шнуры? Думаю нужно 1.3.6. глянуть. да еще и наихудшие условия (3х жильный в воздухе) 25А
Теперь разберитесь в понятии "длительно допустимый" и посмотрите ГОСТ на автоматы какое время он не отключится при номинальном токе, 1,45 и 2,55. Так что ничего вашему кабелю не будет. Автомат выбирается не выше длительно допустимого тока кабеля. при этом он способен защитить кабель до того как он нагреется до критической температуры.
А насчет нет НИКАКОГО опыта тоже с трудом верится, либо что то недоговариваете, либо.... встречал одного товарисча с травмой головы от него инспектора вешались (и милиция с прокуратурой тоже) настолько въедливый был человек. А так ничего, вполне нормальный пока гуси не летят

[Andre_san]

push И чем Вам это не нравится? TN-C-S - система в которой нулевой рабочий и нулевой защитный соединены до какой то точки, далее не объединяются. Где ее делать каждый решает сам, обычно на вводе в здание, или, как в данном случае, в обособленное помещение.
Что вы называете обособленным помещением, этажный коридор много этажного здания?
Где ее делать каждый решает сам то есть, захотел разделение сделать в кщ. нормуль, захотел в эщ. тоже хорошо?
А как же повторные заземления, получается каждому хотящему нужно делать свой собственный контур повторного заземления, и от него тянуть свой заземляющий проводник в точку разделения?
Все это меня интересует в рамках данного случая.

Сообщение отредактировал Andre_san - 29.10.2016, 21:00

[profeMaster]

для начала смотрим Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами. У вас провода и шнуры? Думаю нужно 1.3.6. глянуть. да еще и наихудшие условия (3х жильный в воздухе) 25А
Теперь разберитесь в понятии "длительно допустимый" и посмотрите ГОСТ на автоматы какое время он не отключится при номинальном токе, 1,45 и 2,55. Так что ничего вашему кабелю не будет. Автомат выбирается не выше длительно допустимого тока кабеля. при этом он способен защитить кабель до того как он нагреется до критической температуры.

хм, вы абсолютно правы, у нас кабель, значит нужно таблицу 1.3.6 смотреть. Если брать колонку по воздуху, то таки да, 25 А для 2,5 мм2 выходит. Но АВ на 25 А не будет отключаться при токе до 28+ А (1,33 ток неотключения), а допустимый длительный для кабеля 25!

[serafim]

Инк, никакого развода, просто решил во всем сам разобраться. здесь чтобы выслушать мнения экспертов в данной области. можете найти мои ранние посты - там очень глупые вопросы и посты

[profeMaster]

ну, одного эксперта уже точно встретили . А так да, самые крутые ролики и статьи твердят: свет 1,5 мм2 10 А автомат, розетки 2,5 мм2 16 А автомат, плита 6 мм2 32 А автомат. Мне проводку проводом сделали, так что сказанное вполне верно