Скрытая элетропроводка в деревянных домах , пожаробезопасность Опции

[Олега]

1.Перефразирую недавнее высказывание ВВП "Если кто-то решил утонуть сгореть, спасти его уже невозможно. ... Если он сам этого хочет". Как то так.

2. По пластиковым трубам - результаты испытаний были у Смелкова в книге. ЕМНИП

3. С другой стороны, скорее всего СП31 и ПУЭ не вошли в перечни по причине их не актуальности... ..не исключено, что после их актуализации их внесут в перечни и все вернется на круги своя.

1. Не понял кто решил и к чему.
2. Подчитал, в принципе понял. Хотя не везде согласен, кое-где притянуто.. не суть.
Проведены исследования (стр.87).. сделаны выводы (89)..и результаты исследований использованы в циркуляре №3-2/89 (там же стр.89)
Так вот в этом циркуляре есть Приложение: ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ ПЛАСТМАССОВЫХ ТРУБ ДЛЯ ПРОКЛАДКИ ПРОВОДОВ И КАБЕЛЕЙ, а к нему Примечания: Требования к скрытой прокладке пластмассовых труб в данном Приложении к пособию не приведены.
Применять пластмассовые трубы не допускается для целого ряда помещений, зданий, зон.. Интересно с чего, если пластик такой замечательный материал ?
Заглянул в каталог ДКС, гофр.серия 9. Условия монтажа:• скрытая прокладка в стенах, потолках, полах из несгораемых материалов..• имеется сертификат пожарной безопасности.
Жесткие гладк.серия 6 и армированные. Скрытая прокладка в пустотах негорючих строительных конструкций +/- возможна (а не предназначена). Скрытая прокладка в горючих основаниях "-" не предназначена.
Может и атавизм ПУЕвый.. а может все же особый подход к не проходным объемам.
Замечу, что оказывается на самом деле исследования (и с теми же выводами) велись и ранее смелковских. Использованы они в циркуляре N 9-2-210/82 Приложение 8
Интересно, почему эти исследования не повлияли на ПУЭ и СП в части металла для проводок в полостях.

3. Может быть. Пока имеем что имеем.

[ink_elec]

Олега,
1. Я про заказчика. Если он решит жестко экономить по данному вопросу, то проектировщику возможно не удастся его переубедить.
2. Возможно ДКС еще не сертифицируют трубы по МЭК 61386, тем более в Гост Р МЭК 61386№1-2014 п.13.1.4 Дополнительные характеристики горючести и еще много чего, В стадии рассмотрения.

[Олега]

1.Не думаю, что заказчик искренне хочет угореть. Но на почве, в принципе здорового стремления к минимизации расходов, ТР ему поможет.
2. Пока в каталогах 4 цифры. Огнестойкость , как помним, 11-я. Про другие и не слыхивал. Но ведь в сертификатах соответствие ТР

[ink_elec]

Но ведь в сертификатах соответствие ТР

В перечень стандартов к ТР ТС 004/2011 МЭК 61386 пока не входит.

[-Mike-]

Вот читаю эту тему и думаю: ограничение прокладки эл. проводников по сгораемым конструкциям связана с возможностью перегрева провода и дальнейшего возгорания и возможностью возникновения дуги, которая проплавит всё, кроме мет. трубы, до срабатывания защиты.
Но если эти два условия не возникнут технически, то смысла в данных ограничениях нет.
Значит нужно сделать так, чтобы эти условия не возникли и всё будет ОК.

Сообщение отредактировал -Mike- - 22.4.2016, 20:14

[J72]

Наткнулся на тему и вспомнил,как три года назад сдуру подписался на монтаж в доме из оцилиндрованого бревна(((
Компромиса между надежностью и "штобы красиво" не найдете...тем более 200 линий...По своему опыту могу сказать,что делать электромонтаж в деревянных домах лучше всего одновременно с возведением стен,но это из области фантастики.
Мое исполнение было следующим:а) розеточные группы по потолку подвала в гофре с выходом через железные трубки в жилые помещения.б)группы освещения и кондиционеры проложил в межэтажном пространстве(заставив строителей разобрать половину потолка) в гофре.в)распаечные коробки(круглые) врезались в доски потолка перкой.г)настенный монтаж ,сведеный к минимуму,выполнялся скручиванием провода дрелью и приобретением(через интернет-магазин) керамических изоляторов и выключателей в ретроисполнении.Стоят,кстати,как итальянские выключатели из ценных пород дерева
В результате,заказчица всеравно осталась не до конца удовлетворена,потому,что строители ей рассказывали о "направленых гибких сверлах,которые есть у всех нормальных электриков"...Вообщем,удачи автору темы!!!

[Олега]

В перечень стандартов к ТР ТС 004/2011 МЭК 61386 пока не входит.

Я (мы) говорил (и) о соответствии пвх труб "ТР о требованиях пожарной безопасности" (123-ФЗ)

[ink_elec]

Я (мы) говорил (и) о соответствии пвх труб "ТР о требованиях пожарной безопасности" (123-ФЗ)

Подумал что речь может быть о ТР ТС 004/2011, потому что в ФЗ 123 он тоже не входит.

[Олега]

Подумал что речь может быть о ТР ТС 004/2011, потому что в ФЗ 123 он тоже не входит.

Я (мы) заговорил (и) о соответствии пвх труб "ТР о требованиях пожарной безопасности" (123-ФЗ) после вопроса Гомеда о выдаче пож.сертификата со ссылкой на 123-ФЗ (п.47,52,54), считающего, что при наличии такой ссылки можно прокладывать кабель по горючему основанию, в том числе в полостях. Согласен только для открытой прокладки - по п.8 ст.82 123-ФЗ. Про проводку скрытую в полостях (не замоноличенную) пункта в ФЗ нет, а сам производитель, ссылающийся на ФЗ, указывает в каталогах на необходимость негорючего основания.

По поводу ТР ТС 004/2011. В соответствии с п.10 13 ст.82 123-ФЗ именно он должен бы определять правила применения, однако в перечне сертифицируемого по ТР ТС 004/2011 оборудования погонажных изделий нет (да и вообще о применении не заметил). Если погонаж не относят к оборудованию, дескать материалы, то в каком ТР искать применение ?

Сообщение отредактировал Олега - 23.4.2016, 21:56

[Ixtim]

"направленых гибких сверлах,которые есть у всех нормальных электриков"...

жесть!

[ink_elec]

В соответствии с п.10 ст.82 123-ФЗ именно он должен бы определять правила применения...

п.10. Электрооборудование без средств пожаровзрывозащиты не допускается использовать во взрывоопасных, взрывопожароопасных и пожароопасных помещениях зданий и сооружений, не имеющих направленных на исключение опасности появления источника зажигания в горючей среде дополнительных мер защиты.

К этому пункту скорее подходит ТР ТС 012/2011 "О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах" и перечень к нему.

Погонаж по ФЗ 123 регулируется частично п.7 ст 82
7. Горизонтальные и вертикальные каналы для прокладки электрокабелей и проводов в зданиях и сооружениях должны иметь защиту от распространения пожара. В местах прохождения кабельных каналов, коробов, кабелей и проводов через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости должны быть предусмотрены кабельные проходки с пределом огнестойкости не ниже предела огнестойкости данных конструкций.
В том числе ГОСТ Р 53310-2009 п.4.1 и 4.3, согласно перечня к ФЗ 123.ИМХО

С ТР ТС 004/2011, я ошибся.

[Олега]

К этому пункту скорее подходит...

корявочка, вместо 10 см. 13. Правила применения электрооборудования в зависимости от степени его взрывопожарной и пожарной опасности в зданиях и сооружениях различного назначения, а также показатели пожарной опасности электрооборудования и методы их определения устанавливаются техническими регламентами для данной продукции, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", для данной продукции и (или) нормативными документами по пожарной безопасности.

Погонаж по ФЗ 123 регулируется частично п.7 ст 82
7. Горизонтальные и вертикальные каналы ..

Этот п.7 про заделки, каналы м.б. и просто в строительных конструкциях, без погонажа.

[ink_elec]

Этот п.7 про заделки, каналы м.б. и просто в строительных конструкциях, без погонажа.

Шире, про проходки через строительные конструкции с нормируемым пределом огнестойкости.ИМХО

[Олега]

Ка́бельная прохо́дка — изделие или сборная конструкция, предназначенные для прохода электрических кабелей (кабельных линий) через стены, перегородки и перекрытия и включающие в себя заделочные материалы и (или) сборные элементы.
Главное в п.7 - заделать, заляпать, не дать возможности распространиться куда-то тама.. а не использование материала погонажа в самой полости с конкретными свойствами по горючести.

[ink_elec]

Главное в п.7 - заделать, заляпать, не дать возможности распространиться куда-то тама.. а не использование материала погонажа в самой полости с конкретными свойствами по горючести.

Выполнение п.7 ФЗ 123 обеспечивает Гост Р 53310-2009 п.4.1
4.1 Проходки кабельные, вводы герметичные и проходы шинопроводов, выполненные в ограждающих конструкциях с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарных преградах, должны иметь предел огнестойкости не ниже предела огнестойкости пересекаемой конструкции.

3.1 проходка кабельная: Конструктивный элемент, изделие или сборная конструкция, предназначенная для заделки мест прохода кабелей через ограждающие конструкции с нормируемыми пределами огнестойкости или противопожарные преграды и препятствующая распространению горения в примыкающие помещения в течение нормированного времени. Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы.

[Олега]

Выполнение п.7 ФЗ 123 обеспечивает Гост Р 53310-2009 п.4.1

Пункт 4.1 ГОСТ повторяет сказанное в п.7 ФЗ - речь исключительно о необходимости заделать дырдочку с обеспечением предела огнестойкости не хуже преграды, только в конкретном месте проходки. О наличии горючего материала в полости и необходимом при этом материале для труб, коробов.. нет ни слова. Или ты предлагаешь всю полость считать проходкой ?

[ink_elec]

Или ты предлагаешь всю полость считать проходкой ?

Предлагаю проходкой считать конструкцию по определению из п.3.1 ГОСТ Р 53310, "...Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы."

При этом из того же Гост Р
5.1.4.3 Достижение критической температуры нагрева материала элементов изделия в необогреваемой зоне проходки (Т), составляющей:
а) для материала оболочек кабеля:
- из поливинилхлорида - 145 °С;
- из резины - 120 °С;
- из полиэтилена - 110 °С;
б) для материала конструктивных элементов (короба, лотка, трубы):
- из металла - 180 °С.
5.1.4.4 Обозначение предела огнестойкости проходки состоит из условных обозначений нормируемых предельных состояний и цифры, соответствующей времени достижения одного из этих состояний (первого по времени) в минутах.


Сообщение отредактировал ink_elec - 25.4.2016, 7:58

[Олега]

Предлагаю проходкой считать конструкцию по определению из п.3.1 ГОСТ Р 53310, "...Проходка кабельная включает в себя кабели, закладные детали (короба, лотки, трубы и т.п.), заделочные материалы и сборные или конструктивные элементы."

Ловко! Выделил себе чего захотел, и то, что только в месте "прохода кабелей через ограждающие конструкции" забыл.
По-моему "короба, лотки, трубы.." это в принципе элементы кабеле-несущих систем. А в проходке правильно - закладные детали, конструктивные элементы этой проходки, огрызочки "коробов, лотков, труб.." До и после преграды уже нет требования к пределу огнестойкости, не заделываем, не замазываем.

Сообщение отредактировал Олега - 25.4.2016, 11:58

[Олега]

При этом из того же Гост Р
б) для материала конструктивных элементов (короба, лотка, трубы):
- из металла - 180 °С.
5.1.4.4 Обозначение предела огнестойкости проходки состоит..

А это нам для чего? Мы за подвесным потолком к примеру всё же ПВХ трубами обходимся или огнестойкость как у проходок должны обеспечить ? Что-то ты меня запутываешь.

[ink_elec]

А это нам для чего?

Ранее Я говорил о частичном регулировании применения труб по ФЗ 123. Трубы рассматриваются в рамках рассмотрения проходок. Пока только в этом случае можно явно обосновать применение стали для всех линий с точки зрения пож безопасности по ФЗ 123. ИМХО
Как обстоит дело например с линиями систем безопасности по ФЗ 123, пока не разбирался.

Еще как вариант для отдельных видов ЭУ, согласно СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные, который входит в перечень к ФЗ 384, выполнение в частности п.8.14, который не вошел в список исключений по добровольному перечню.
8.14 Проектирование и монтаж электроустановок зданий должно соответствовать требованиям СП 31-110 , СП 6.13130, СНиП 3.05.06, ПУЭ.
Исключения входя в обязательный перечень.

Сообщение отредактировал ink_elec - 25.4.2016, 12:28