УЗО при 2-х проводной линии , Есть ли смысл ставить УЗО в кв-ре при отсутствии кабеля заземления Опции

[Nail]

1980-й, как я писал выше о своей хате. Присутствовали перемычки на кухонных розетках.

Ну сделал и сделал, не бьет током и хорошо, главное осознавать риски, ведь люди так устроены хотя знают что это опасно, но допустим преднамеренно прыгают с резиной вниз головой с высоты, ну и таких примеров можно привести массу. А может пример приведенный мной не корректный, т.к. нет официального запрета прыгать с резиной вниз головой, а брать подъездный РЕН себе на заземление запрещено официально.
Другое дело, как без нарушений заземлить (при двухпроводке) я не знаю.
Рекомендуют просто УЗО без земли, но при небольших токах утечки до 15 мА, УЗО не отключится, человека скорее всего не убьёт, однако будет очень не приятно, ну наверно в таком случае нужно искать место утечки (чаще всего какой нить прибор) и устранять.

[Олега]

1980-й, как я писал выше о своей хате. Присутствовали перемычки на кухонных розетках.

Раз 1980-й, то никакой подсудности ПУЭ7 приняли в 2002-м, ГОСТ50571.1-2009 введен с 2010. Полет нормальный.

при небольших токах утечки до 15 мА, УЗО не отключится..

Бери на Iн=10 мА.
Нагнал Роман страху.. в приведенном ГОСТе кроме тока ещё и напряжение прикосновения регламентируется. Оно обеспечится в здании без системы уравнивания ?
А если еще без повторного заземлителя ..

Сообщение отредактировал Олега - 14.1.2016, 17:12

[Nail]

Бери на 10 мА.

При 5 мА УЗО не отключится, а человеку точно не понравится, хотя и не убьет.

[Гость_Гость_*]

... брать подъездный РЕН себе на заземление запрещено официально.

Запрет не абсолютный ...перечитайте п.1.7.80 (ПУЭ).

[Nail]

Запрет не абсолютный ...перечитайте п.1.7.80 (ПУЭ).

А здесь запрещено абсолютно, но это не для вас, это же не ПУЭ. ГОСТ50571.1
312.2.1.1 "В электроустановках жилых зданий, запрещено применять PEN-проводники.

Сообщение отредактировал Transformator - 14.1.2016, 19:38

[Олега]

Опять за своё... В ЭУ до реконструкции типа заземления системы применяется существующая система. С выходом новой версии НД эксплуатация не прекращается. Между делом, не действует нынче ГОСТ50571.1.

При 5 мА УЗО не отключится, а человеку точно не понравится, хотя и не убьет.

Пора бы согласиться, что вариант не худший. Особенно учитывая, что нет на этот случай стабилизатора тока строго от 5 до 10мА
Зато диапазон напряжений в случае указанных выше вариантов при использования перемычки весьма убедителен и величина тока соответствующая.

[Nail]

1) Опять за своё... В ЭУ до реконструкции типа заземления системы применяется существующая система.
2) Между делом, не действует нынче ГОСТ50571.1.
3)Пора бы согласиться, что вариант не худший.

1) Да все правильно ты говоришь, однако есть такое понятие "здравый смысл" который говорит мне что при отгорании ниже PEN-проводника мы на корпусе получим по полной, а результат может быть разный (всякие случаи бывают) сам знаешь.
2) А почему? А какие нынче действуют? И запрещает ли обновленный НД использовать PEN-проводник в жилых зданиях? А то я тут всем говорю нельзя, а вдруг в новых правилах можно.
3) Да я соглашаюсь вариант не худший, сам дома так сделал, да и другим так делаю.
Но вот не один раз слышал люди жалуются, и УЗО стоит (заземления нету) а током пощипывает, не приятно.
Вот я как раз о таком случае, ток проходит через человека 5 мА (не убойный конечно) УЗО не срабатывает, но не приятно.

[Олега]

1) Да все правильно ты говоришь, однако есть такое понятие "здравый смысл" который говорит мне что при отгорании ниже PEN-проводника мы на корпусе получим по полной, а результат может быть разный (всякие случаи бывают) сам знаешь.
2) А почему? А какие нынче действуют? И запрещает ли обновленный НД использовать PEN-проводник в жилых зданиях? А то я тут всем говорю нельзя, а вдруг в новых правилах можно.
3) Да я соглашаюсь вариант не худший, сам дома так сделал, да и другим так делаю.
Но вот не один раз слышал люди жалуются, и УЗО стоит (заземления нету) а током пощипывает, не приятно.
Вот я как раз о таком случае, ток проходит через человека 5 мА (не убойный конечно) УЗО не срабатывает, но не приятно.

1."Вот поэтому поводу первый тост...потом запишешь..мой прадед говорит: имею желание перестроить систему заземления. Но не имею возможности. Имею возможность купить УЗО. Но не желаю, чтоб пощипывало..Так выпьем за то.." Дальше думаю помнишь.
2. Межгосударственный ! А так точно такой же.
3. Не машку за ляжку.. но околеть не дает и на том спасибо. Могу конечно присоветовать использовать дифференциальное реле, включив вторички 2-х ТТ последовательно. Боюсь бегать к нему часто придется. Не задумывался, почему УЗО на ток менее 10 мА не сыскать ?

[Roman D]

В пятом ПУЭ (ПУЭ-76), по которому построен мой дом, записно следующее:

1-7-73. В качестве нулевых защитных проводников должны быть в первую очередь использованы нулевые рабочие проводники.

Зануление корпусов электрооборудования не исключает применение защитного отключения.

Так что пусть наиболее упорных пусть трясёт, а я свой выбор сделал.

[Олега]

Так что пусть наиболее упорных пусть трясёт, а я свой выбор сделал.

Не будем забывать, что сам Роман вместо перемычек протащил третий (защитный) проводник к стояку. Т.е. не стал использовать "в первую очередь нулевой рабочий проводник"
А обсуждалась рекомендация при использовании 2-х проводки, первозданной.

[ink_elec]

ГОСТ 12.1.038-82
Система стандартов безопасности труда. Электробезопасность. Предельно допустимые значения напряжений прикосновения и токов

Есть еще:
ГОСТ Р 55629-2013 Допустимые пределы напряжения прикосновения. Руководство по применению

[Roman D]

А обсуждалась рекомендация при использовании 2-х проводки, первозданной.

По мне уж лучше занулять, чем рвать совмещённый рабочий и защитный проводник и вообще не занулять корпуса.

Что чаще случается: злополучное отгорание, которое происходит из-за ненадлежащего исполнения своих обязанностей профессионалами;
или неисправность миллионов бытовых электроприемников, с которыми дурно обращаются мириады хомячков?

Применение УЗО как дополнительной защиты от прямого прикосновения себя оправдывает в TN-S, где всё вокруг СУПами обмотано;
а бездумная рекомендация применения УЗО в системе с глухозаземлённой нейтралью (не TN-С!) без достаточного изучения конкретных условий
(ой, 30 мА больно, поищем-ка узо на 5мА!) попахивает недостаточным пониманием предмета.

[Rezo]

.....бездумная рекомендация применения УЗО в системе с глухозаземлённой нейтралью (не TN-С!) без достаточного изучения конкретных условий

Это так и ключевое выделил.
Был у меня случай, когда установив УЗО в систему г/з нейтрали (TN-C-S) привело к спасению жизни человека (обслуживающего персонала).
А как мне доказывали, что это не обязательно, однако я был на своём, тем самым впоследствии коственно спас жизнь!

[Roman D]

Это так и ключевое выделил.
Был у меня случай, когда установив УЗО в систему г/з нейтрали (TN-C-S) привело к спасению жизни человека (обслуживающего персонала).
А как мне доказывали, что это не обязательно, однако я был на своём, тем самым впоследствии коственно спас жизнь!

Ещё в 5-х ПУЭ использование защитного отключения в качестве основной меры защиты от прямого прикосновения приводилоь в качестве вынужденной. Типа когда деваться некуда.

Хитрецы составители ПУЭ нарисовали такие пируэты, что я сих пор не могу понять...

[ink_elec]

Roman D, В вашу поддержку:
Гост Р 50571.3
415.1.2 Применение УДТ не превышающих 30 мА не может быть единственным средством защиты и не исключает необходимости применения одной из защитных мер, указанных в 411-414.

Добавляю, первоисточники на английском:
МЭК 60479-1:2005 Воздействие тока на людей и домашних животных. Общие аспекты
МЭК 60479-2:2007 Воздействие тока на людей. Специальные аспекты.
Есть еще части, но не стал выкладывать.

Сообщение отредактировал ink_elec - 15.1.2016, 20:18

[Олега]

По мне уж лучше занулять, чем рвать совмещённый рабочий и защитный проводник и вообще не занулять корпуса.

Ага, при первой же возможности:

После ремонта запустил отдельным проводником от стояка.

Еще раз, речь о 2-х проводке с перемычкой, которая вам не понравилась. Почему-то

Что чаще случается: злополучное отгорание, которое происходит из-за ненадлежащего исполнения своих обязанностей профессионалами;
или неисправность миллионов бытовых электроприемников, с которыми дурно обращаются мириады хомячков?

Как ветеран жилого сектора, могу засвидетельствовать, что миллионы километров электропроводок, щитов и прочего перекроют по обрывам нуля случаи пробоя изоляции. Про профессионалов в жилье не стоит заикаться. Выполнение обязанностей - наивная простота (inkу уже рассказывал в теме). ППРом не пахло никогда. Ситуации помогали существующие нормативы - допускали коммутацию нулей (с защитн.функцией). Про пробки в нуле - наследие прошлого - тоже говорил. Теперь внутри квартир. Там профи по определению не водились. Случайные шабашники. Выключатели легко ставились в ноль. А сколько нулей перебитых гвоздиками и т.п.? Думаете "хомячки" контакты подтягивали хоть раз в жизни ? В старых коммуналках до сих пор можно встретить родной ПРД на роликах.

Применение УЗО как дополнительной защиты от прямого прикосновения себя оправдывает в TN-S,

Кто бы сомневался.. А в TN-C-S не оправдывает ?

где всё вокруг СУПами обмотано;

Напомните, в TN-C или той системе, которая с глухозаземленной нейтралью, но пока не TN-C.. Там уравнивания не применяли ?

а бездумная рекомендация применения УЗО в системе с глухозаземлённой нейтралью (не TN-С!) без достаточного изучения конкретных условий

Зачем бездумно ? СП31-110 А.1.7 ... "Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние". Перемычки снять не забудем.

..бездумная рекомендация применения УЗО ..без достаточного изучения конкретных условий
(ой, 30 мА больно, поищем-ка узо на 5мА!) попахивает недостаточным пониманием предмета.

Роман, на ваш взгляд, что можно считать достаточным пониманием предмета (ввиду достаточного изучения конкретных условий) для использования УЗО в 2-х проводных группах старого жилого фонда ?

Гост Р 50571.3
415.1.2 Применение УДТ не превышающих 30 мА не может быть единственным средством защиты и не исключает необходимости применения одной из защитных мер, указанных в 411-414.

ink_elec, найди пожалуйста в этом ГОСТе, или в любом ином современном нормативе, хотя б косвенный намек о достаточности единственной меры защиты - ПЕРЕМЫЧКА В РОЗЕТКЕ ОБЫКНОВЕННАЯ. Там же найди про достаточность сечения 2,5 для ляминиевого PENа..

Добавляю, первоисточники на английском:

Вот-вот, и в них тоже поройся. Коль в новинках сообразительный. Может найдешь дельный совет по поводу 2-х проводок. Еще раз - 2-х проводок

Сообщение отредактировал Олега - 15.1.2016, 22:23

[Roman D]

<грустно вздохнул и присел на нижнюю ступеньку>
...Да уж, Сталина на нас нету...

[Олега]

При этом ГЭ (главном энергетике) перемычки были эффективнее ?

[Roman D]

При этом ГЭ (главном энергетике) перемычки были эффективнее ?

Тогда косинус до 5-и доводили.

[Олега]

Это в военное время! Вполне допустимо.
Тогда и существующие-то правила послабляли
(Указания по упрощению электрооборудования фабрично-заводских предприятий в условиях военного времени. Москва. Бюро техинформации Главэлектромонтажа. 1941)