Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 9 Опции

[DANTIST]

Потери в феррите зависят от амплитуды индукции и частоты. Различие токов первички и вторички ( сучетом Ктр. естественно) правильнее будет объяснить насыщением сердечника и как следствие , снижением индуктивности и увеличением тока , di/dt=U/L никто не отменял. Если- бы на рабочем ходу отсутствовал ток намагничивания ( как функция индукции ) то ограничивать длительность рабочего импульса было-бы незачем , при насыщении сердечника изменение потока останавливалось и ток на выходе спадал сам собой , без последствий сверхтоков в первичной цепи.

"глубоко...копает!" 12 стульев Ильф, Петров.

[ERika]

1) Потери в феррите зависят от амплитуды индукции и частоты. 2) Различие токов первички и вторички ( сучетом Ктр. естественно) правильнее будет объяснить насыщением сердечника и как следствие , снижением индуктивности и увеличением тока , di/dt=U/L никто не отменял. 3) Если- бы на рабочем ходу отсутствовал ток намагничивания ( как функция индукции ) то ограничивать длительность рабочего импульса было-бы незачем , при насыщении сердечника изменение потока останавливалось и ток на выходе спадал сам собой , без последствий сверхтоков в первичной цепи.

1) Согласна.
2) Ну может не вполне точно выразилась, т.к. упрощала. Разница тока вторички по отношению к току первички возникает из-за спада скорости изменения магнитного потока в сердечнике при подходе к границе насыщения. Т.е. не только при насыщении, но и при подходе к насыщению - это принципиальный момент. Могу, если хотите, симуляторные картинки прикрепить.
3) Если Вы про насыщение СТ на прямом ходу - так под нагрузкой его и не происходит, если правильно выбрана рабочая индукция. Даже при Кзап значительно выше 0,5. А вот при отключении нагрузки - сразу получите, если не сбросите заполнение. Это конечно, на словах так всё просто, а в реале нужен постоянный контроль за состоянием сердечника. Но тем не менее при наличии оного, суперфиксеры и супербармалейники работают. Недавно, PSP показал как раз такой рабочий аппарат.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 12:18

[Maikl_]

Для отлова тока намагничивания мы, как обыватели, применяем пипу Гиратора/дифтранс Мультика. Поскольку амплитудное значение тока намагничивания на порядок (*10) отличается от рабочего тока, соответственно, защита по току просто не заметит его.

Прошу прощения, но судя по ответу, ваши рассуждения как раз и есмь рассуждения обывателя, ибо вы понятия не имеете о поцикловке, а также контроле и коррекции тока намагничивания.

Общайтесь нормально. Вы тут обычный форумчанин.

вы нашли какой-то криминал или оскорбление в моём ответе на ваш пост?
И ещё. Может приведёте пример, где я "необычный форумчанин"?

[RadioГубитель]

Прошу прощения, но судя по ответу, ваши рассуждения как раз и есмь рассуждения обывателя, ибо вы понятия не имеете о поцикловке, а также контроле и коррекции тока намагничивания.
вы нашли какой-то криминал или оскорбление в моём ответе на ваш пост?
И ещё. Может приведёте пример, где я "необычный форумчанин"?

Так вы и общаетесь нос подняв. И это сообщение конкретно сие подтверждает. ну да ладно. Я прекрасно виде ваши осмысленные посты на валволе. Так вместо того, чтобы надменным образом писать, мож объясните, в чем моя неправда

Да, я не имею понятия об этом, хотя и осцылки снимаю его и прочие, и понимаю принципы и основы поцикловки, понимаю как работает дифтранс и пр. Но мне интересно узнать более. И времени пока хватает только на практические поиски ответа. Тк я тружусь в области, которая бездумно далека от такой глубокой теории познания. И все это собирается для души.

[ingener99]

хотите сказать, что СТ с одной первичной обмоткой не будет иметь "параллелей" с дросселем при идентичных количестве витков, магнитопроводах и зазоре?

СТ со всего лишь одной первичной обмоткой превращается из трансформатора в дроссель

зачем выдумывать всяко-разные, ни о чём не говорящие параметры, когда уже всё придумано давно и вовсю используется в энергетике (можете глянуть паспортные данные на любой силовой транс).

Вы пишете опять про "транс". В этм принципиальное отличие. Раз уж пошло такое дело, то придется потревожить фундаментальные основы нашего мироздания . Если мы создаем катушкой с током магнитное поле, то это поле принадлежит именно этой катушке и, в любом случае, вернется в нее же. По пути это поле может и совершить работу по созданию тока в других обмотках, но все равно оно "схлопнется" именно в "своей" катушке. Поэтому никакого "рассеяния" быть не может.
В случае же оценки свойств трансформатора надо учесть, что вторичная обмотка получит не всю энергию первичной именно по причине того, что расположение обмоток в пространстве не совпадает. Это и есть Ls. То есть, если бы мы ухитрились расположить 1 и 2 обмотки абсолютно в одной точке пространства, то теоретически Ls будет равна нулю независимо от окружающих условий (свойств сердечника и пр.)
PS - опять же, все имхо. С праздником!

Сообщение отредактировал ingener99 - 7.5.2015, 12:22

[golub]

Так вы и общаетесь нос подняв.

Да не заморачивайся, с возрастом пройдёт.
Он имел ввиду что поцикловка обязана отработать подлёт к насыщению. Эт всё так, но сколь долго эти издеватольства вытерпят ключи? С учётом тормознутости всего: uc, tgr, drv, igbt

[zato4nik]

3) Если Вы про насыщение СТ на прямом ходу - так под нагрузкой его и не происходит, если правильно выбрана рабочая индукция. Даже при Кзап значительно выше 0,5. А вот при отключении нагрузки - сразу получите, если не сбросите заполнение.

Повышение Кзап >0,5 никак не обусловлено нагрузкой , а только снижением питающего напряжения и особым способом размагничивания сердечника СТ , вышеуказанная формулка di/dt=U/L применима и здесь.
Показываемые обои демонстрируют стабильный вых. ток при нестабильном напряжении и не демонстрируют заполнение и напряжение ключа на ХХ , по этому видимо , и возникло недопонимание.


Сообщение отредактировал zato4nik - 7.5.2015, 13:20

[RadioГубитель]

Он имел ввиду что поцикловка обязана отработать подлёт к насыщению. Эт всё так, но сколь долго эти издеватольства вытерпят ключи? С учётом тормознутости всего: uc, tgr, drv, igbt

Да я тоже самое ввиду имел. Может высказался не так.

[ERika]

Ls присутствует всегда в любом электромагнитном компоненте. Её величина определяется конструктивными особенностями СТ или Др в т.ч. и немагнитным зазором.именно так: "не вся энергия участвует в намагничивании сердечника", ибо часть магнитного потока безвозвратно теряется в бесконечном мировом пространстве.
Идеальных электромагнитных компонентов нет и не предвидится.

Насчёт всегда и в любом - весьма спорное утверждение. А как же сверхпроводящие магниты, по которым течёт постоянный ток вообще без потерь? И ни в каком мировом пространстве энергия магнитного поля такого магнита никуда почему-то не теряется. Пмсм понятие Ls для дросселя - весьма бессмысленное. Выше есть пост Ingener99, который на мой взгляд верно изложил почему. Как уже писала выше, реальная Ls умеет запасать энергию. Приведите пример такой Ls для дросселя. Рассеяние магнитного потока в пространстве - тоже несколько спорная вещь с точки зрения современной физики, т.к. все магнитные линии подразумеваются замкнутыми. Потери на радиоизлучение - бесспорно есть, но на звуковых частотах мощность такого излучения ничтожна, и в любом случае приравнять эти потери к Ls считаю некорректно. И если я, к примеру, рисую эквивалент Ls для дросселя в симуляторе, то не потому, что так оно и есть на самом деле, а потому, что так проще всего сделать поправку в модели на то, что индуктивность обмотки с насыщенным сердечником не станет равна нулю.

Повышение Кзап >0,5 никак не обусловлено нагрузкой , а только снижением питающего напряжения и особым способом размагничивания сердечника СТ , вышеуказанная формулка di/dt=U/L применима и здесь.
Показываемые обои демонстрируют стабильный вых. ток при нестабильном напряжении и не демонстрируют заполнение и напряжение ключа на ХХ , по этому видимо , и возникло недопонимание.

Видимо действительно не совсем правильно изложила то, что хотела. Формула - это конечно хорошо, но опять же - она ничего не объясняет, лишь описывает определённую зависимость, и не даёт нам возможности понять суть происходящих процессов. Вот возьмём к примеру и посчитаем ток насыщения постоянным током 63-го ферритового колечка с 30витками и стандартным для косого зазором . Получим очень небольшую величину, порядка 4,6А на холодном сердечнике при индуктивности первички 900мкГн. Тем не менее такой СТ позволяет прокачивать в прямоходе внушительную энергию импульсами тока по 70-80А через первичку без проблем, даже на горячем кольце. Почему же не получаем насыщения СТ? Почему у нас это получается? Потому, что СТ в режиме прямохода практически не накапливает энергию. При такой прямой передаче энергии (без фазового сдвига, а сразу - транзитом) - вторичка создаёт в сердечнике такой же магнитный поток, как и первичка, но с обратным знаком. Потоки взаимно компенсируются, и насыщения не происходит. Есть только одно маленькое но - магнитный поток вторички всё-таки немного меньше магнитного потока первички из-за наличия Ls, из-за чего всё-таки происходит определённое накопление энергии трансформатором и нарушение идеального баланса. Эту разницу думаю можно считать током намагничивания СТ под нагрузкой в реальном трансформаторе. В идеальном СТ прямохода без Ls энергия не накапливается вообще и тока намагничивания под нагрузкой у него нет, поскольку намагничивания сердечника СТ с нагруженной вторичкой не происходит вообще. Насколько понимаю, по-большому счёту именно по этой причине в супербармалейнике и прочих суперах стремятся максимально уменьшить Ls и строят всяко-разные чебураны с Ls <1. Чем она меньше, тем больше можно вылезти в такте под нагрузкой за 50% заполнение. Поправьте, если где-то не права.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 16:43

[Maikl_]

Он имел ввиду что поцикловка обязана отработать подлёт к насыщению.

именно так

Эт всё так, но сколь долго эти издеватольства вытерпят ключи? С учётом тормознутости всего: uc, tgr, drv, igbt

Поцикловка, по определению, должна ограничивать токи в границах ОБР для используемых компонентов при любом раскладе (разве что не влетит какой-нить метеорит и коротнёт первичку) в противном случае, это будет не поцикловка, а пародия на оную.
Способ "рулёжки" силой как раз и выбирается исходя из скорострельности используемых полупроводов (общее время отклика замкнутой ОС на событие) и хотелок ваятеля. Ведь нельзя заставить TL494 рулить поцикловкой, но оная с успехом справляется с рулёжкой по-среднему и, если ей противопоставить, например, UC3825, то оной совершенно фиолетово какая из рулёжек будет использована.

Раз уж пошло такое дело, то придется потревожить фундаментальные основы нашего мироздания...

не надо их тревожить, ибо после высказывания:

В идеальном СТ прямохода без Ls энергия не накапливается вообще и тока намагничивания под нагрузкой у него нет, поскольку намагничивания сердечника СТ с нагруженной вторичкой не происходит вообще.

желание участвовать в дискуссии отпало напрочь

[ingener99]

(ERika @ 7.5.2015, 14:32) *
В идеальном СТ прямохода без Ls энергия не накапливается вообще и тока намагничивания под нагрузкой у него нет, поскольку намагничивания сердечника СТ с нагруженной вторичкой не происходит вообще.

после высказывания
желание участвовать в дискуссии отпало напрочь

А что, все справедливо. Как известно, ток вторички создает поле, противодействующее полю первички. Если связь абсолютна (Ls=0), то поле вторички полностью подавит поле первички, получим фактически индуктивность транса ноль (без учета микропотерь из-за несовершенства окружающего мира). А нулевая индуктивность не может ничего намагнитить
Однако, учитывая, что дуга имеет активное сопротисление, даже в случае Ls=0 и сверхпроводящих обмотках конечно, полностью обнулить индуктивность первички не получится.

Сообщение отредактировал ingener99 - 7.5.2015, 18:43

[ERika]

...не надо их тревожить, ибо после высказывания...
желание участвовать в дискуссии отпало напрочь

Ну простите блондинку.

А что, все справедливо...

Вот и мне так показалось. Впрочем, была уверена, что так покажется не всем .

...если связь абсолютна (Ls=0), то поле вторички полностью подавит поле первички, получим фактически индуктивность транса ноль... А нулевая индуктивность не может ничего намагнитить

И не способна запасать энергию, по определению. Но ведь дело не только в том, что поля вторички и первички будут полностью скомпенсированы - вся энергия импульса первички будет передана в нагрузку. Полностью. Посему на намагничивание сердечника энергии просто не останется. А если она всё-таки откуда-то появится, то это уже будет весьма странно, поскольку закон сохранения энергии пока вроде бы не отменили.

Однако, учитывая, что дуга имеет активное сопротивление, даже в случае Ls=0 и сверхпроводящих обмотках конечно, полностью обнулить индуктивность первички не получится.

Снова согласна, но ведь не обязательно индуктивность первички должа обратиться в ноль, чтобы получить в ней полностью скомпенсированный магнитный поток. В идеальном трансе мы получим полностью скомпенсированный магнитный поток в сердечнике при любой нагрузке и индуктивности первички.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 19:44

[KT117]

Эко вас всех пронесло! За все девять веток по Бармалейнику не читал ничего более интересного, захватывающего и интригующего! Майкл как всегда отжигает
ERika -по вашим симулям все таки скол нужно держать к середине размаха импульса? У меня на АВТ с общим снабером картинка скола совершенно другая

Сообщение отредактировал KT117 - 7.5.2015, 19:30

[ERika]

Буду надеяться, что меня за сие не забанят . Благодарю.
Насчёт скола - нет, говорила, что чем скол ниже, тем проще живется ключам и размагничивающим диодам на ХХ. Аппарату же под нагрузкой этот момент практически неважен.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 19:39

[KT117]

То есть-если есть сон, то и особо не стоит заморачиваться. Главное-чтобы скол был.
А по сколу в АВТ что скажете? Дополнительный (общий) снабер немного меняет картинку на коллекторах ключей

[Maikl_]

Майкл как всегда отжигает

не... не отжигаю, а хочу, чтобы люд понял процессы в электромагнитных компонентах, ибо ораторы путают магнитный поток намагничивания (и даже его удаляют) с встречными магнитными потоками первички и вторички.
В "прицепе" есть кое-что для почитать. Одна из статей насыщена формулами и трудна для восприятия неподготовленными читателями, в другой же всё разжёвано донельзя.
Кроме того, в статье А.Гончарова, кроме предмета дискуссии, вдумчивый читатель найдёт много интересного по ИИП.

Ну простите блондинку.

дык, куда мне деваться?
Я прочёл все ваши посты с начала дискуссии по данному вопросу. Очень много противоречий от непонимания процессов.
Кстати, вы же владеете свечкой в коей можете на раз проверить свои сомнения
Что-то статью в раре не смог прикрепить

Зы. Прикрепил через фолдер: http://rusfolder.com/43611118

Сообщение отредактировал Maikl_ - 7.5.2015, 20:15

Прикрепленные файлы

 ec_2002_06_25.pdf ( 317.16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 590

 

[ingener99]

не обязательно индуктивность первички должа обратиться в ноль, чтобы получить в ней полностью скомпенсированный магнитный поток. В идеальном трансе мы получим полностью скомпенсированный магнитный поток в сердечнике при любой нагрузке и индуктивности первички.

Вот тут вопрос спорный....
Если во вторичке у нас активное сопротивление, то индуктивность первички даже при Ls=0 будет ненулевой. В итоге получится, что часть поля все же нескомпенсирована и намагничивает сердечник (а иначе откуда эта индуктивност возьмется?).

[ERika]

То есть-если есть сон, то и особо не стоит заморачиваться. Главное-чтобы скол был.
А по сколу в АВТ что скажете? Дополнительный (общий) снабер немного меняет картинку на коллекторах ключей

А чем скол в АВТ из-за наличия общего снаббера отличается от скажем, бармалея? Насколько помню, у меня вполне обычные осцилки К-Э были, общий снаббер стоял плюс немного облегченные обычные RCD на ключах. А в целом - да, особенно можно не заморачиваться, если скол есть. Тем более при наличии режима сна.

дык, куда мне деваться?
Я прочёл все ваши посты с начала дискуссии по данному вопросу. Очень много противоречий от непонимания процессов.
Кстати, вы же владеете свечкой в коей можете на раз проверить свои сомнения

Вот и ладно . За книжку спасибо, прочту. Про свечку - тоже подумала, потерзаю. Насчёт противоречий - так я ведь и просила поправить, где не права.

Вот тут вопрос спорный....
Если во вторичке у нас активное сопротивление, то индуктивность первички даже при Ls=0 будет ненулевой. В итоге получится, что часть поля все же нескомпенсирована и намагничивает сердечник (а иначе откуда эта индуктивност возьмется?).

Всё правильно, нулевой она будет только при полном КЗ вторички. В остальном - нужно мне немного подумать, прочитать книгу Майкла, возможно действительно где-то ошибаюсь.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 20:34

[Maikl_]

В итоге получится, что часть поля все же нескомпенсирована и намагничивает сердечник (а иначе откуда эта индуктивност возьмется?).

похоже вы и ERika не видите разницы между силовым трансом (вкупе с трансформатором напряжения) и трансформатором тока, в коем ток первички не зависит от тока вторички.

[TSL2]

За все девять веток по Бармалейнику не читал ничего более интересного, захватывающего и интригующего!

Эт точно! ERika, Maikl_ ну и иногда заглядывающий на сюда Гиратор говорят действительно про такие интересные вещи.
Вкурив внимательно всю эту писанину, вырубил ноут и пошёл остужать вскипевший Мосг
До сих пор перевариваю........