Делаем сварочный инвертор Barmaley'я. Часть 9 Опции

[zato4nik]

Энергия запасается только в индуктивности рассеяния

Индуктивность первички никуда не девается и на рабочем ходу ток первичной обмотки состоит из тока намагничивания (который во вторичную обмотку не передается) и тока приведенного к первичке через Ктр.

Сообщение отредактировал zato4nik - 6.5.2015, 20:57

[ERika]

Тут не соглашусь - под нагрузкой вторичная обмотка создаёт в сердечнике магнитный поток с противоположным первичке знаком, что фактически равносильно уменьшению проницаемости сердечника и индуктивности первички. Нагрузите СТ на 0,15R (вторичку) и измерьте индуктивность первички. Что останется от индуктивности первички без нагрузки? Фактически величина Ls. Иначе за счёт чего по Вашему меняется ток первички от нагрузки во вторичке?

Прогнала в симуляторе то, что предлагал TSL2. Положение скола регулировала величиной зазора, т.к. к примеру регулирование его частотой привело бы к некорректному результату. У меня получилось следующее - скол на ХХ ниже середины - ток нагрузки 138А, средняя мощность на ключе 27,926W.
Подняла скол на ХХ уменьшив зазор - ток нагрузки тот же, средняя мощность на ключе 28,089W. Результат для обоих случаев практически идентичен, мизерная разница думаю объясняется погрешностями моделирования.

[zato4nik]

ERika
Посмотрите в модели трансформатора ток в Ls , в нелинейном дросселе и параллельной первичке , под нагрузкой , сравните амплитуды. Свечка кажет ток нам довольно точно . В нелинейном дросселе ток есть во всех режимах , то что он не измеряется тестером при замкнутой вторичке , у тестера не хватает мощности

[TSL2]

Прогнала в симуляторе то, что предлагал TSL2. У меня получилось следующее - скол на ХХ ниже середины - ток нагрузки 138А, средняя мощность на ключе 27,926W.
Подняла скол на ХХ уменьшив зазор - ток нагрузки тот же, средняя мощность на ключе 28,089W. Результат для обоих случаев практически идентичен, мизерная разница думаю объясняется погрешностями моделирования.

ERika, благодарю. Вот это я и хотел узнать
Почему-то думал что будет больше разница на ХХ и под нагрузкой.
А как быть с мгновенной мощностью при разных положениях скола при нагрузке?
Если не трудно, симульните.

[avlozitski]

мизерная разница думаю объясняется погрешностями моделирования.

А не может ли эта разница быть из за изменения тока намагничивания?

[ERika]

Да, возможно. Правда тогда по-идее должно было получиться наоборот.

ERika, благодарю. Вот это я и хотел узнать
Почему-то думал что будет больше разница на ХХ и под нагрузкой.
А как быть с мгновенной мощностью при разных положениях скола при нагрузке?
Если не трудно, симульните.

Не трудно. Где скол ниже, там 1,362кВт, там где выше, там 1, 351кВт. Но вообще высота пиков там плавает, написала самые высокие, какие у меня вышли. Как видите разницы тоже практически нет. Здесь разница возможно как раз и объясняется большим током намагничивания при большем зазоре.

ERika
Посмотрите в модели трансформатора ток в Ls , в нелинейном дросселе и параллельной первичке , под нагрузкой , сравните амплитуды. Свечка кажет ток нам довольно точно . В нелинейном дросселе ток есть во всех режимах , то что он не измеряется тестером при замкнутой вторичке , у тестера не хватает мощности

Да я вообще-то против того, чтобы равнять реальное физическое явление и его математическую симуляторную модель. Это всё равно, что к примеру объяснять гравитацию математическим уравнением. Да, для технических расчётов уравнение вполне годится, но реальную физику гравитации никак не объясняет, а лишь описывает. Физическую сущность самого явления при этом никак не раскрывает. В модели трансформатора к примеру, на ХХ через Ls прокачивается ток намагничивания, а в реальном - трансформатор в этом случае превращается фактически в дроссель. А вроде как считается, что у дросселя нет никакой Ls, откуда тогда берётся в ней ток? Модель - это и есть модель - как правило лишь инструмент для числовых рассчётов, не более того. ПМСМ.

Сообщение отредактировал ERika - 6.5.2015, 22:41

[ovcharenkod]

Впаял сегодня ключи (IRGP4063DPBF), к выходу балласт с амперметром на постоянку, максимальный ток, что смог получить 30А, с чем это может быть связано подскажите пожалуйста, ключи по осциллографу открыты полностью.

[RadioГубитель]

Впаял сегодня ключи (IRGP4063DPBF), к выходу балласт с амперметром на постоянку, максимальный ток, что смог получить 30А, с чем это может быть связано подскажите пожалуйста, ключи по осциллографу открыты полностью.

Напряжение на э/литах?

[zato4nik]

против того, чтобы равнять реальное физическое явление и его математическую симуляторную модель

Ток намагничивания , как физическую величину, можно увидеть и измерить осциллографом с помощью дифф.ТТ под нагрузкой , или на токовом датчике в первичке на ХХ и зависимость этого тока от вольт-секунды , объема , свойств материала (Bs) и зазора.
а насчет Ls дросселя представьте что не вся энергия первичной обмотки учавствует в намагничивании сердечника и при насыщении оного индуктивность не будет =0 .
Модель транса в свечке хоть и математическая но физические процессы отображает с достаточной точностью.
PS Можно представить работу поцикловки при насыщенном сердечнике CТ , с двумя вариантами расположения датчиков тока 1-в первичке ,2- во вторичке. В первом варианте снизится выходной ток , во втором визит композитора будет незамедлительным .

Сообщение отредактировал zato4nik - 7.5.2015, 0:15

[aog1996]

ERika, спасибо за разъяснения.

[RadioГубитель]

PS Можно представить работу поцикловки при насыщенном сердечнике CТ , с двумя вариантами расположения датчиков тока 1-в первичке ,2- во вторичке. В первом варианте снизится выходной ток , во втором визит композитора будет незамедлительным .

Без специальных ухищрений не отрабатывает хваленая поцикловка насыщение СТ. Тут нужно ус-во тов Гиратора или тов. Мультика чтобы поймат момент выхода тока намагничивания из-под контроля. Поэтому в первичке ставится 2 датчика разного "разрешения" и назначения, а так же принципа действия.

[DANTIST]

Без специальных ухищрений не отрабатывает хваленая поцикловка насыщение СТ. Тут нужно ус-во тов Гиратора или тов. Мультика чтобы поймат момент выхода тока намагничивания из-под контроля. Поэтому в первичке ставится 2 датчика разного "разрешения" и назначения, а так же принципа действия.

4-й закон Клипштейна: система обеспечения надежности выходит из строя раньше других систем.
3-й закон Мэрфи: из всех возможных неприятностей происходит та, которая причиняет самый большой урон.

А еще лучше не мотать трансы впритык. Не уподобляться китайцам.

[ingener99]

а насчет Ls дросселя представьте что не вся энергия первичной обмотки учавствует в намагничивании сердечника и при насыщении оного индуктивность не будет =0 .

То, что индуктивность дросселя при насыщении сердечника не = 0, не имеет параллелей с параметром Ls у трансформаторов, имхо. Ибо, даже если вынуть сердечник совсем, дроссель останется индуктивностью, которая входит в состав общей его индуктивности с сердечником. Согласен с Erika, для дросселя Ls как-то нелогично. Более рационально было бы учитывать такой параметр, как добротность.

Сообщение отредактировал ingener99 - 7.5.2015, 8:54

[DANTIST]

Всех с Днем Радио! Удачи!

Сообщение отредактировал DANTIST - 7.5.2015, 9:38

[ERika]

Присоединяюсь!

1) Ток намагничивания , как физическую величину, можно увидеть и измерить осциллографом с помощью дифф.ТТ под нагрузкой , или на токовом датчике в первичке на ХХ и зависимость этого тока от вольт-секунды , объема , свойств материала (Bs) и зазора.
2) а насчет Ls дросселя представьте что не вся энергия первичной обмотки учавствует в намагничивании сердечника и при насыщении оного индуктивность не будет =0 .
Модель транса в свечке хоть и математическая но физические процессы отображает с достаточной точностью.
3) PS Можно представить работу поцикловки при насыщенном сердечнике CТ , с двумя вариантами расположения датчиков тока 1-в первичке ,2- во вторичке. В первом варианте снизится выходной ток , во втором визит композитора будет незамедлительным .

1) Ток намагничивания первички на ХХ увидеть можно и на калькуляторе Лысого. И для этого наличия вторички вообще не нужно - подключаем обычный СТ вообще без вторички, первичка создаёт нарастающее по величине магнитное поле за время прямого хода, пропорциональное амплитуде тока намагничивания, и возвращает запасённую в магнитном поле за время прямого хода энегрию обратно в источник питания в паузе. За минусом потерь само-собою. Ls в этом никак не учавствует и её собственно вообще нет как понятия, если вторичка отсутствует или никак не нагружена. И тем не менее на осцилле будет красивая классическая картинка со сколом, если К-Э ключа посмотреть. С диффтрансом или дыркой Гиратора там история другая - Там мы уже имеем дело не с дросселем, а с трансформатором. Т.е. у нас есть ещё и вторичка, создающая противодействующий магнитный поток. В дырке Гиратора - это КЗ виток вокруг дырки и ТТ, в случае диффтранса Мультика - два ТТ и обязательно нагруженная вторичка - не важно на что - на нагрузку, или удвоитель тока. При нормальной работе сердечника сигналы (возьмём диффтранс) с обоих ТТ одинаковы (если витки ТТ обратно пропорциональны Ктр контролируемых обмоток и резисторы нагрузки ТТ равны). При подходе к границе насыщения баланс нарушается и сигнал с ТТ вторички становится меньше, чем с того, который в первичке (из-за роста потерь в сердечнике).

Насчёт зависимости тока намагничивания первички от "вольт-секунды , объема , свойств материала (Bs) и зазора" - это всё по-большому счёту всего одна-единственная зависимость - тока от индуктивности первички. Больше индуктивность - меньше ток и наоборот.

2) Что значит "не вся энергия учавствует в намагничивании сердечника" ?!. Ну да, не вся - не учавствует та её часть, которая потерялась на нагрев оммического сопротивления провода и потерь в сердечнике. Но к Ls это не имеет никакого отношения - Ls запасает энергию в магнитном поле, а вышеназванные мной потери нет - сразу переводят её в тепло. Насчёт того, что при насыщении сердечника индуктивность не станет равна нулю - а почему, собственно, она должна стать равна нулю? Проницаемость насытившегося сердечника станет равной проницаемости окружающей среды, т.е. т.н. физического вакуума, мю которого = 1. Вот поэтому с насыщенным сердечником мы и получим индуктивность обмотки такую, как с сердечником с мю=1.

3) Я не могу представить работу поцикловки ни с одним из двух вариантов - если мы получили насыщение СТ, значит ключи уже нужно менять. Для того и придумали нямконтроль, чтобы не допустить насыщения СТ и заранее принять соответствующие меры. Тут, правда, название "контроль намагничивания" не вполне корректно описывает суть примочки для определения подхода сердечника к границе насыщения, и вносит определённую путаницу. Но название появилось давно, к нему привыкли, и более точного пока не придумали. Но суть оно отражает не вполне корректно. Моё мнение.

Сообщение отредактировал ERika - 7.5.2015, 11:26

[Wasiliy61]

Всех с Днем Радио! Удачи!

Спасибо. Помнится ещё в армии- делал капитану то приёмник, то магнитафон,то электрофон накой-нибудь припрёт, так он всегда грозился ,, с меня стопец на день радио,,- а я говорил, что думаю быть дома на день радио. Так вот он всё-таки поринёс раньше и налил- толи кружку, или две. Молодец кэп был, (штурман наведения).А я ведь забыл о дне радио. А теперь 15 лет уже не употребляю-вкус забыл.
Ребята, присоединяюсь к поздравлению Николая-ВСЕМ УДАЧИ, И НОВЫХ ТВОРЕНИЙ,

Сообщение отредактировал Wasiliy61 - 7.5.2015, 11:05

[Maikl_]

Без специальных ухищрений не отрабатывает хваленая поцикловка насыщение СТ.

Это ваше сугубо личное мнение или на каком-либо инетовском заборе прочли? Может поясните свою мысль в столь категоричном заявлении?

То, что индуктивность дросселя при насыщении сердечника не = 0, не имеет параллелей с параметром Ls у трансформаторов, имхо

Очень интересное имхо. Т.е. вы хотите сказать, что СТ с одной первичной обмоткой не будет иметь "параллелей" с дросселем при идентичных количестве витков, магнитопроводах и зазоре?

...для дросселя Ls как-то нелогично. Более рационально было бы учитывать такой параметр, как добротность.

зачем выдумывать всяко-разные, ни о чём не говорящие параметры, когда уже всё придумано давно и вовсю используется в энергетике (можете глянуть паспортные данные на любой силовой транс).

[RadioГубитель]

Это ваше сугубо личное мнение или на каком-либо инетовском заборе прочли? Может поясните свою мысль в столь категоричном заявлении?

Общайтесь нормально. Вы тут обычный форумчанин.

По сабжу.
Для отлова тока намагничивания мы, как обыватели, применяем пипу Гиратора/дифтранс Мультика. Что я и имел ввиду как "специальное приспособление". Поскольку амплитудное значение тока намагничивания на порядок (*10) отличается от рабочего тока, соответственно, защита по току просто не заметит его.

С уважением.

[Maikl_]

1) Ls в этом никак не учавствует и её собственно вообще нет как понятия, если вторичка отсутствует или никак не нагружена.

Ls присутствует всегда в любом электромагнитном компоненте. Её величина определяется конструктивными особенностями СТ или Др в т.ч. и немагнитным зазором.

2) Что значит "не вся энергия учавствует в намагничивании сердечника" ?!.

именно так: "не вся энергия участвует в намагничивании сердечника", ибо часть магнитного потока безвозвратно теряется в бесконечном мировом пространстве.
Идеальных электромагнитных компонентов нет и не предвидится.

[zato4nik]

При подходе к границе насыщения баланс нарушается и сигнал с ТТ вторички становится меньше, чем с того, который в первичке (из-за роста потерь в сердечнике).

Потери в феррите зависят от амплитуды индукции и частоты. Различие токов первички и вторички ( сучетом Ктр. естественно) правильнее будет объяснить насыщением сердечника и как следствие , снижением индуктивности и увеличением тока , di/dt=U/L никто не отменял. Если- бы на рабочем ходу отсутствовал ток намагничивания ( как функция индукции ) то ограничивать длительность рабочего импульса было-бы незачем , при насыщении сердечника изменение потока останавливалось и ток на выходе спадал сам собой , без последствий сверхтоков в первичной цепи.