Выбор автоматического Выключателя , Ставить АВВ С50 или С63 ?? Опции

[Олега]

1. Может Вы имели ввиду Тп.в = Тцикла / Траб ?
Тогда смысл есть, но все равно не то.
2. Привожу цитату из ПУЭ:
т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.
3. Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).

1. Именно это и имел ввиду.
2. С чего вы взяли ? По ходу прочтения расположили ?
3. Не только пример привести, но и вообще терять время на эту частность нет желания - пп 1.3.3.,1.3.4 были упомянуты мной только для уточнения порога для обозначения "длительный". Такая длительность не кажется несбыточной.

[SAIGAK]

Однако авторами изменено именно "требование к НЕрегулируемым АВ" . И видимо именно по причине наличия потенциальной возможности режима от In до I2.

В последний раз.
Авторов не устраивало завышенное требование к регулируемым АВ. Значит, изменения в главе 3.1. касаются в первую очередь регулируемых АВ. Но авторы решили вообще изменить подход, завязав кратность с I2. Но какая кратность и к какой величине кратность, они не сказали. А вы за них додумали и решили, что как и было - 100%.

В ГОСТ 50571.5-94 (в принципе не действующий):
433.2"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2". Не понятно с чего в ГОСТ "предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто". При этом "не частость" не исключает одного единственного, для поправки головы.
Предположение тем более не понятно ввиду требования 433.1 "Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники."
В ГОСТ 50571.4.43-2013 такого предположения уже нет. Здесь для этого случая конкретное обязалово ("должен"):
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

Не знал о новом ГОСТе. Отлично. Ваши замечания к изменениям в ГОСТах весомы. Но все же надо научится разделять цепи на те, где возможна длительная небольшая перегрузка, и где нет.
Кстати, нет упоминания, что надо заодно выполнять требования гл. 3.1 ПУЭ.

А вы считаете отношение Запада к России из-за чего такое ? Войны там всякие ? Коммуняк не любят ? Когда-то их на Руси вовсе не было
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?

Что за ГОСТ4.43 и что у вас топорщится?

Что считаете слабым аргументом ? Пособие и ГОСТ4.43 едины во мнении. Ваше личное мнение может не совпадать.

Вы согласны, что в Пособии не сказано как и с чем связан ток срабатывания расцепителя?
Остальное - ваши догадки.

ГОСТ Р 50571.5-95 это МЭК 364-4-43:1977, а ГОСТ Р 50571.4-43-2012 это МЭК 60364-4-43:2008.
Считаете, что на западе руководствуются МЭК 364-4-43:1977?

Считаю, что на западе сейчас руководствуются теми же требованиями к аппаратам, что и в 1977 г.

Cовременный британский стандарт BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который является актуализированной копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008)
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332260

2. С чего вы взяли ? По ходу прочтения расположили ?

Естественно:

продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла

Если поменять местами, то и отношение перевернется.

3. Не только пример привести, но и вообще терять время на эту частность нет желания - пп 1.3.3.,1.3.4 были упомянуты мной только для уточнения порога для обозначения "длительный". Такая длительность не кажется несбыточной.

Нде. Аргументищще И все же, настоятельно прошу разобрать этот момент.
После упоминания вами п.1.3.3. я привел его в качестве примера косноязычия авторов ПУЭ, которое в том числе касается Пособия.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 19.7.2014, 14:01

[Олега]

.. авторы решили вообще изменить подход, завязав кратность с I2. Но какая кратность и к какой величине кратность, они не сказали. А вы за них додумали и решили, что как и было - 100%.

Ничего я не додумывал. Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2. А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45

Что за ГОСТ4.43 и что у вас топорщится?

Вас не устраивает изложенное в ГОСТ (теперь уже требование). ГОСТ - сокращенно от 50571.4.43-2013

Но все же надо научится разделять цепи на те, где возможна длительная небольшая перегрузка, и где нет.

Пример с бойлером не помогает ?

[SAIGAK]

Ничего я не додумывал. Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2.

Где там сказано - кратность относительно какой величины и какая?

А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45

Подождите. Ведь кратность 100% в ПУЭ. Откуда вы взяли 145% ? Из Пособия?

[Олега]

Вы согласны, что в Пособии не сказано как и с чем связан ток срабатывания расцепителя?

А зачем именно там ? Ток ТР связан с током номинальным. Соотношения указываются производителем, в каталогах.
Если имеете ввиду "как связан с длительным током", то уже говорилось - Iн в действ. гл.3.1 заменяем на Iр в соответствии с последним абзацем замечания в Пособии.

[SAIGAK]

Вас не устраивает изложенное в ГОСТ (теперь уже требование). ГОСТ - сокращенно от 50571.4.43-2013

Устраивает. Меня и требование в ГОСТ Р 50571.5-94 устраивало. Я же его и ввел в тему обсуждения.
В ГОСТ 50571.4.43-2013 осталось то же деление на цепи с перегрузкой и без.

Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

Пример с бойлером не помогает ?

Цепи же не делятся на те, что с бойлером и те, что без.

[Олега]

Где там сказано - кратность относительно какой величины и какая?
Подождите. Ведь кратность 100% в ПУЭ. Откуда вы взяли 145% ? Из Пособия?

Не надо меня путать.
Кратность по ПУЭ 100% от Iн.
Номинал (по пособию) заменен на Iр
Гар.ток расцепителя 1,45 Iн
Отсюда кратность 1,45 (145%, если в %).
Что не так ?

[ink_elec]

Считаю, что на западе сейчас руководствуются теми же требованиями к аппаратам, что и в 1977 г.

Cовременный британский стандарт BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который является актуализированной копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008)
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332260

1977 как то странно, потому что ссылку вы приводите на актуализированную копию международного стандарта IEC 60364-4-43:2008. Гост Р 50571-4-43-2012 идентичен стандарту IEC 60364-4-43:2008.

[SAIGAK]

Не надо меня путать.
Кратность по ПУЭ 100% от Iн.
Номинал (по пособию) заменен на Iр
Гар.ток расцепителя 1,45 Iн
Отсюда кратность 1,45 (145%, если в %).
Что не так ?

Все так, кроме вашей трактовки Пособия. В остальном я поторопился.

[Олега]

Устраивает. Меня и требование в ГОСТ Р 50571.5-94 устраивало. Я же его и ввел в тему обсуждения.
В ГОСТ 50571.4.43-2013 осталось то же деление на цепи с перегрузкой и без.
Цепи же не делятся на те, что с бойлером и те, что без.

Я вам уже говорил о принципиальном отличии в подходе обоих ГОСТов к этому вопросу.
Вам действительно нужно подробное объяснение про "деление на цепи с перегрузкой и без" ?

[SAIGAK]

1977 как то странно, потому что ссылку вы приводите на актуализированную копию международного стандарта IEC 60364-4-43:2008. Гост Р 50571-4-43-2012 идентичен стандарту IEC 60364-4-43:2008.

Что странно?

[ink_elec]

Что странно?

То, что IEC 60364-4-43:1977 и IEC 60364-4-43:2008 отличаются (по данной теме). Говорите, что запад работает по требованиям 1977 года и в то же время приводите ссылку на МЭК 2008 года.

[Олега]

1. Все так, кроме вашей трактовки Пособия. 2. В остальном я поторопился.

1. Не понимаю как может быть "все так" при "кроме вашей трактовки".
2. Тем более.
Моя трактовка - на основе резюме замечания.
В конце концов можно про ПУЭ забыть, есть свежайшая косточка - ГОСТ (вполне охватывающий все режимы).

настоятельно прошу разобрать этот момент.
После упоминания вами п.1.3.3. я привел его в качестве примера косноязычия авторов ПУЭ, которое в том числе касается Пособия.

Имеете право просить разобрать. Имею право не участвовать в разборе. Косноязычие мне до лампочки. Тем более ничего такого не усматриваю(п.56, в конце)

Сообщение отредактировал Олега - 19.7.2014, 14:55

[ink_elec]

Однако по ГОСТ 50571.5.52 надо учитывать условия прокладки, там уже циферки другие:
[attachment=34212:_______.jpg]

Кстати о трубах, начали принимать комплекс стандартов МЭК 61386:
ГОСТ Р МЭК 61386.22-2014 Трубные системы для прокладки кабелей. Часть 22. Гибкие трубные системы
ГОСТ Р МЭК 61386.24-2014 Трубные системы для прокладки кабелей. Часть 24. Трубные системы для прокладки в земле
ГОСТ Р МЭК 61386.1-2014 Трубные системы для прокладки кабелей. Часть 1. Общие требования

[Олега]

Кстати о трубах, начали принимать комплекс стандартов МЭК 61386:

Поскольку начали, возник отдельный вопрос http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=44640

[SAIGAK]

1. Не понимаю как может быть "все так" при "кроме вашей трактовки".

Ваше сообщение прочитал как есть:

Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2. А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45

посчитав, что вы говорите о кратности 1,45 между IZ и I2 (вместо In).
Я не так понял. Вот и говорю - поторопился.

В конце концов можно про ПУЭ забыть, есть свежайшая косточка - ГОСТ (вполне охватывающий все режимы).

Согласен.

Имеете право просить разобрать. Имею право не участвовать в разборе. Косноязычие мне до лампочки. Тем более ничего такого не усматриваю(п.56, в конце)

Бывает.

Вам действительно нужно подробное объяснение про "деление на цепи с перегрузкой и без" ?

Я так понимаю, что перегрузка может вдруг возникнуть в цепях, где есть несколько потребителей и используется коэффициент спроса. Верно?

То, что IEC 60364-4-43:1977 и IEC 60364-4-43:2008 отличаются (по данной теме). Говорите, что запад работает по требованиям 1977 года и в то же время приводите ссылку на МЭК 2008 года.

Оригинал IEC 60364-4-43:2008 найти не удалось. Нашел сербскую версию IEC 60364-4-43:2002 тут:
http://www.2shared.com/complete/eUryHsnO/S...60364-4-43.html
В IEC 60364-4-43:1977 (ГОСТ Р 50571.5-94), британском BS7671:2008 и в сербской версии IEC 60364-4-43:2002 нет требования как в ГОСТ Р 50571.4.43-2012:

Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

PS Все же стоит отметить, что в британском стандарте BS7671:2008 я не нашел ссылку на IEC 60364-4-43:2008. Так, что они могут отличаться.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 20.7.2014, 13:49

[ink_elec]

Оригинал IEC 60364-4-43:2008 найти не удалось. Нашел сербскую версию IEC 60364-4-43:2002 тут:
http://www.2shared.com/complete/eUryHsnO/S...60364-4-43.html
В IEC 60364-4-43:1977 (ГОСТ Р 50571.5-94), британском BS7671:2008 и в сербской версии IEC 60364-4-43:2002 нет требования как в ГОСТ Р 50571.4.43-2012:

Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

IEC 60364-4-43:2008.


Сообщение отредактировал ink_elec - 20.7.2014, 13:54

[SAIGAK]

IEC 60364-4-43:2008.

Да, фраза присутствует:

Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

Как смогли найти стандарт?

[ink_elec]

Как смогли найти стандарт?

Искать нужно китайским поисковиком, по их сайтам. Я использовал baidu.com.

Сообщение отредактировал ink_elec - 20.7.2014, 14:11

[SAIGAK]

Искать нужно китайским поисковиком, по их сайтам. Я использовал baidu.com.

Спасибо. Буду знать.
Хотел скачать. Но программка специальная для этого сайта все время падает.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 20.7.2014, 14:43