Выбор автоматического Выключателя , Ставить АВВ С50 или С63 ?? Опции

[FRAER]

Длительно-допустимый ток - ток, который должен пропускать кабель сколь угодно долгое время, не перегреваясь при этом, также кабели допускают кратковременную перегрузку (пуэ сейчас листать лень)
Так что насчет коэффицмента 1,13 я согласен, а 1,45 - спорно, а течение времени, пока сработает автомат кабель будет испытывать допустимую перегрузку
А ТС, конечно, условия прокладки надо смотреть

[Nail]

ГОСТ 50571.5.52

В ПУЭ другая таблица, давайте определимся, по каким правилам живем?!!

Эскизы прикрепленных изображений

 

[FRAER]

Ну, пуэ в этом плане устарело уже...

[Олега]

Длительно-допустимый ток - ток, который должен пропускать кабель сколь угодно долгое время, не перегреваясь при этом, также кабели допускают кратковременную перегрузку (пуэ сейчас листать лень)

Так ведь с учетом условий прокладки некоторые варианты уже при Iн могут накрыться. О кратковременности в ПУЭ мы уже с SAIGAKом наговорились выше. Лень листать.

Так что насчет коэффицмента 1,13 я согласен,

Спасибо на этом . Тогда примените его. Будет очевиднее.

а 1,45 - спорно, а течение времени, пока сработает автомат кабель будет испытывать допустимую перегрузку

А с чем тут спорить ? Ясный пень Iр где-то меж 1,13Iн и 1,45Iн. Но гарантированно за час сработает только при 1,45Iн. Вот этот час (! - это кратковременно ? см.п.1.3.3 ПУЭ) кабель и будет перегружаться.
Да, может и меньше, как повезет. Но наверняка только при 1,45Iн.

А ТС, конечно, условия прокладки надо смотреть

Во-во. А он только помалкивает про условия, как будто и не читал темы. А решение подай

Вобщем я утомился, пойду танчики гонять.

Сообщение отредактировал Олега - 18.7.2014, 19:46

[SAIGAK]

Насчет п. 1.3.4. Я так и не понял, зачем Вы меня к нему отослали.

Но пп. 1.3.3 и 1.3.4 являются хорошим примером косноязычия авторов ПУЭ. И чтобы понять смысл, заложенный в текст, надо попытаться его осмыслить. Вот некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному. О чистом длительном конечно же речь не идет. Так как это очевидно. Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3. При чем по сути в п. 1.3.4 говорится о повторно-кратковременном режиме. Считаю, что логично было бы эти пункты поменять местами.
2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда. При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!

Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в

Другой пример странности авторов - из ПУЭ не понять по какой таблице определять длительный допустимый ток кабеля в трубе по 1.3.4 или 1.3.6. Тут обсуждали http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=345686

С учетом косноязычия авторов возвращаемся к замечанию в Пособии.
Авторы не предоставили редакцию главы 1.3, поэтому приходится догадываться о том, что они хотели сказать. И то, что лежит на поверхности, не обязательно является сутью.

Различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики.

Выводы:

1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. Понятно, что основной характеристикой АВ является I2, а не In. Предполагаю, что соотношение I2/In, выпускаемых АВ, находилось в определенном пределе. Намекаю - не более 1,45. Что повзоляло не контролировать это соотношение. Вспомните разговор о том, что нет АВ (нерегулируемых) с I2/In > 1,45. Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.

2) При написании ПУЭ авторы решили, что требование In ≤ IZ недостаточно для регулируемых АВ, так как не контролируется основная характеристика I2/In, коренным образом влияющая на защиту. Поэтому авторы значительно перестраховались и ввели для регулируемых АВ избыточное требование I2 ≤ IZ

3) Авторы решили, что надо избавиться от перестраховки. Предполагаю, что здесь и родилось I2 ≤ 1,45IZ. На том авторы не остановились и применили это универсальное требование к нерегулируемым АВ.
А в ГОСТ Р 50571.5-94 это же требование применяется и к плавким вставкам.

433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *
Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки,
должна отвечать двум следующим условиям:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45≤IZ,
где IB ≤ рабочий ток цепи;
IZ ≤ допустимый длительный ток кабеля;
In ≤ номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.

Да, вероятность. Только это не касается вопросов безопасности.

Согласен. Коэффициент спроса касается надежности электроснабжения, а не безопасности.
Карта бита.

Да, есть и такие групповые линии. Но это совсем не означает, что их должно быть 2 и более (это не ОПГ). Хоть одна лампочка на линию - в щитке обозначается "Гр..."
7.1.6. Групповой щиток - устройство, в котором установлены аппараты защиты и коммутационные аппараты (или только аппараты защиты) для отдельных групп светильников, штепсельных розеток и стационарных электроприемников.
7.1.7. Квартирный щиток - групповой щиток, установленный в квартире и предназначенный для присоединения сети, питающей светильники, штепсельные розетки и стационарные электроприемники квартиры.
6.1.5. Групповая сеть - сеть от щитков до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.

7.1.10. Питающая сеть - сеть от распределительного устройства подстанции или ответвления от воздушных линий электропередачи до ВУ, ВРУ, ГРЩ.
7.1.11. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов и щитков.
7.1.12. Групповая сеть - сеть от щитков и распределительных пунктов до светильников, штепсельных розеток и других электроприемников.

Для группового АВ - какой насчитаете по формуле Р/U, Кс=1

А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?


Только сейчас заметил - к п. 433.2 ГОСТ Р 50571.5-94 дается сноска

В отечественной практике следует также выполнять требования «Правил устройства
электроустановок» (гл. 3.1, пункт 3.1.11) в части согласованности проводников и защитных устройств.

Нде, авторы аццкие перестраховщики...

Сообщение отредактировал SAIGAK - 18.7.2014, 23:39

[Олега]

А дальше выбраю кабель и АВ с учетом неравенства IB ≤ In ≤ IZ.
Откуда возникнуть продолжительной незначительной перегрузке?

Вы просто забыли, что бойлер как раз и был приведен в качестве примера групповой линии без возможности перегрузки, хоть значительной, хоть незначительной.

Нде, авторы аццкие перестраховщики...

Авторы реально посмотрели на ситуацию - очевидный пробел в защите.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.

Нашел более точное определение и разграничение в ПУЭ 7.

6ПУЭ под руку попалось.. но по-любому варианту нигде не предписано в групповой линии иметь не менее 2-х ЭП.

Насчет п. 1.3.4. Я так и не понял, зачем Вы меня к нему отослали.

Не отсылал, а указал пункт - для понимания что есть "длительный".

некоторые спорные моменты:
1) Так в пункте в п. 1.3.3 говорится от том, как действовать при повторно-кратковременном и кратковременном режимах работы электроприемников. И только потом говорится о базовых принципах, которые позволяют определить, в каком случае режим считается повторно-кратковременным, а в каком приводится к длительному.

Я конечно не такой филолог и мне п.1.3.3 видится удобоваримым (не самым непонятным в ПУЭ). В первом абзаце (в скобочках) даны временные параметры режимов, в 1) - исключение для мелких проводников, в 2) - как найти ток, приведенный к длительному режиму.

Авторам в п. 1.3.4 даже приходится делать шаг назад и ссылаться на предыдущий п. 1.3.3.

Ничего страшного, повторенье - мать учения.

2) В п. 1.3.3 говорится, что "в качестве расчетного тока для проверки сечения проводников по нагреву следует принимать ток, приведенный к длительному режиму". А потом в подпункте 2) говорится, что расчетный ток надо высчитывать из длительно допустимого. Вообще чихарда.

Нет там никакой чехарды. "Приведенный к длительному режиму" как раз и высчитывается в 2) из длительного допустимого (применяем коэффициент "скважности").

При этом получается, чем выше относительная продолжительность рабочего периода, тем меньше коэффициент и тем меньше расчетный ток. Чушь!
Куда логичнее было бы Iрасч = Iнагрузки*Тп.в

Тп.в. - выражена в относительных единицах. Если воспринимать "продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла" как Тцикла / Тп.в. (в нормальных единицах), то никакой "чуши" нет.

[Олега]

Выводы:
1) С требованием к НЕрегулируемым АВ все в порядке. Их менять не требовалось. ... Именно поэтому можно проверять только In ≤ IZ.

Однако авторами изменено именно "требование к НЕрегулируемым АВ" . И видимо именно по причине наличия потенциальной возможности режима от In до I2.
В ГОСТ 50571.5-94 (в принципе не действующий):
433.2"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2". Не понятно с чего в ГОСТ "предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто". При этом "не частость" не исключает одного единственного, для поправки головы.
Предположение тем более не понятно ввиду требования 433.1 "Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники."
В ГОСТ 50571.4.43-2013 такого предположения уже нет. Здесь для этого случая конкретное обязалово ("должен"):
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

С вашими выводами не согласен.

Сообщение отредактировал Олега - 19.7.2014, 12:48

[SAIGAK]

Вы просто забыли, что бойлер как раз и был приведен в качестве примера групповой линии без возможности перегрузки, хоть значительной, хоть незначительной.

Нет не забыл, я Вас не понял. Только сейчас я понял, что Вы приводили пример, где нет возможности длительной перегрузки. А я думал, что Вы приводите пример, где есть продолжительная перегрузка. Вы вырезали кусок, процитировав меня, и я подумал, что Вы говорите о наиболее интересном случае, где есть перегрузка.

Авторы реально посмотрели на ситуацию - очевидный пробел в защите.
Мы сначала упрямо экономим типа, а потом понимаем, что экономия боком выходит. Разумеется все зависит от состояния экономики в конкретное время. Но ведь отказались, к примеру, от алюминия в пользу более дорогой меди во внутрянке.

Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?
С другой стороны получается, что даже алюминий, склонный к деградации, вполне был защищен требованием In ≤ IZ. А медь и подавно защищена. Правда здесь защита в большей степени касается и изоляции.
В общем считаю это слабым аргументом.

6ПУЭ под руку попалось.. но по-любому варианту нигде не предписано в групповой линии иметь не менее 2-х ЭП.

Я думаю, Вы поняли, что я признал свое неправильное понимание термина "групповая линия".

Не отсылал, а указал пункт - для понимания что есть "длительный".

Я не вкладывал двойного смысла в слово "отсылал". У меня нет цели самоутверждаться за счет Вас.
"отослал" или "указал" - никакой разницы. Что такое длительный и так понятно, потому я Вас и не понял.

Я конечно не такой филолог и мне п.1.3.3 видится удобоваримым (не самым непонятным в ПУЭ). В первом абзаце (в скобочках) даны временные параметры режимов, в 1) - исключение для мелких проводников, в 2) - как найти ток, приведенный к длительному режиму.

Касательно этого замечания - тут дело вкуса и не принципиальный момент. Я лишь высказал свое несогласие с авторами.

Нет там никакой чехарды. "Приведенный к длительному режиму" как раз и высчитывается в 2) из длительного допустимого (применяем коэффициент "скважности").

Не думаю, что сюда подходит термин из электротехники. Ну это так, придирка.
А вот чехарда имеется. Далее обосную.

Тп.в. - выражена в относительных единицах. Если воспринимать "продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла" как Тцикла / Тп.в. (в нормальных единицах), то никакой "чуши" нет.

Может Вы имели ввиду Тп.в = Тцикла / Траб ?
Тогда смысл есть, но все равно не то.


Привожу цитату из ПУЭ:

Тп.в - выраженная в относительных единицах длительность рабочего периода (продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла).

т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.

Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).

Сообщение отредактировал SAIGAK - 19.7.2014, 12:58

[Олега]

Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?

А вы считаете отношение Запада к России из-за чего такое ? Войны там всякие ? Коммуняк не любят ? Когда-то их на Руси вовсе не было
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?

В общем считаю это слабым аргументом.

Что считаете слабым аргументом ? Пособие и ГОСТ4.43 едины во мнении. Ваше личное мнение может не совпадать.

[ink_elec]

Весь западный мир продолжает экономить используя те же критерии, что и ГОСТ Р 50571.5-94.
Неужели они живут в режиме экономии и дефицита?

ГОСТ Р 50571.5-95 это МЭК 364-4-43:1977, а ГОСТ Р 50571.4-43-2012 это МЭК 60364-4-43:2008.
Считаете, что на западе руководствуются МЭК 364-4-43:1977?

[Олега]

1. Может Вы имели ввиду Тп.в = Тцикла / Траб ?
Тогда смысл есть, но все равно не то.
2. Привожу цитату из ПУЭ:
т.е. Тп.в = Tраб / Tцикл
И вот дальше у меня не получилось никак применить этот коэффициент, чтоб была понятна его логика работы.
3. Приведите, пожалуйста, вымышленный пример в цифрах, где используется п. 1.3.3 (2).

1. Именно это и имел ввиду.
2. С чего вы взяли ? По ходу прочтения расположили ?
3. Не только пример привести, но и вообще терять время на эту частность нет желания - пп 1.3.3.,1.3.4 были упомянуты мной только для уточнения порога для обозначения "длительный". Такая длительность не кажется несбыточной.

[SAIGAK]

Однако авторами изменено именно "требование к НЕрегулируемым АВ" . И видимо именно по причине наличия потенциальной возможности режима от In до I2.

В последний раз.
Авторов не устраивало завышенное требование к регулируемым АВ. Значит, изменения в главе 3.1. касаются в первую очередь регулируемых АВ. Но авторы решили вообще изменить подход, завязав кратность с I2. Но какая кратность и к какой величине кратность, они не сказали. А вы за них додумали и решили, что как и было - 100%.

В ГОСТ 50571.5-94 (в принципе не действующий):
433.2"Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2". Не понятно с чего в ГОСТ "предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто". При этом "не частость" не исключает одного единственного, для поправки головы.
Предположение тем более не понятно ввиду требования 433.1 "Устройства защиты должны отключать любой ток перегрузки, протекающий по проводникам, раньше чем такой ток мог бы вызвать повышение температуры проводников, опасное для изоляции, соединений, зажимов или среды, окружающей проводники."
В ГОСТ 50571.4.43-2013 такого предположения уже нет. Здесь для этого случая конкретное обязалово ("должен"):
433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

Не знал о новом ГОСТе. Отлично. Ваши замечания к изменениям в ГОСТах весомы. Но все же надо научится разделять цепи на те, где возможна длительная небольшая перегрузка, и где нет.
Кстати, нет упоминания, что надо заодно выполнять требования гл. 3.1 ПУЭ.

А вы считаете отношение Запада к России из-за чего такое ? Войны там всякие ? Коммуняк не любят ? Когда-то их на Руси вовсе не было
О политике - это к слову. На самом деле вся политика неразрывна с экономикой. Ну прожрали в ЕС практически все свои прир.ресурсы. Выбор не велик - либо жестко экономить, либо воевать.
Я не ратую за расточительность. Но коль дело касается безопасности и ГОСТ4.43 велит учитывать обсуждаемый "зазор", то в чём дело ? почему топорщимся ?

Что за ГОСТ4.43 и что у вас топорщится?

Что считаете слабым аргументом ? Пособие и ГОСТ4.43 едины во мнении. Ваше личное мнение может не совпадать.

Вы согласны, что в Пособии не сказано как и с чем связан ток срабатывания расцепителя?
Остальное - ваши догадки.

ГОСТ Р 50571.5-95 это МЭК 364-4-43:1977, а ГОСТ Р 50571.4-43-2012 это МЭК 60364-4-43:2008.
Считаете, что на западе руководствуются МЭК 364-4-43:1977?

Считаю, что на западе сейчас руководствуются теми же требованиями к аппаратам, что и в 1977 г.

Cовременный британский стандарт BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который является актуализированной копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008)
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332260

2. С чего вы взяли ? По ходу прочтения расположили ?

Естественно:

продолжительность включения по отношению к продолжительности цикла

Если поменять местами, то и отношение перевернется.

3. Не только пример привести, но и вообще терять время на эту частность нет желания - пп 1.3.3.,1.3.4 были упомянуты мной только для уточнения порога для обозначения "длительный". Такая длительность не кажется несбыточной.

Нде. Аргументищще И все же, настоятельно прошу разобрать этот момент.
После упоминания вами п.1.3.3. я привел его в качестве примера косноязычия авторов ПУЭ, которое в том числе касается Пособия.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 19.7.2014, 14:01

[Олега]

.. авторы решили вообще изменить подход, завязав кратность с I2. Но какая кратность и к какой величине кратность, они не сказали. А вы за них додумали и решили, что как и было - 100%.

Ничего я не додумывал. Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2. А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45

Что за ГОСТ4.43 и что у вас топорщится?

Вас не устраивает изложенное в ГОСТ (теперь уже требование). ГОСТ - сокращенно от 50571.4.43-2013

Но все же надо научится разделять цепи на те, где возможна длительная небольшая перегрузка, и где нет.

Пример с бойлером не помогает ?

[SAIGAK]

Ничего я не додумывал. Согласно последнему абзацу замечения заменил Iн на I2.

Где там сказано - кратность относительно какой величины и какая?

А кратность, гарантирующая отключение за уст.время, известна - 1,45

Подождите. Ведь кратность 100% в ПУЭ. Откуда вы взяли 145% ? Из Пособия?

[Олега]

Вы согласны, что в Пособии не сказано как и с чем связан ток срабатывания расцепителя?

А зачем именно там ? Ток ТР связан с током номинальным. Соотношения указываются производителем, в каталогах.
Если имеете ввиду "как связан с длительным током", то уже говорилось - Iн в действ. гл.3.1 заменяем на Iр в соответствии с последним абзацем замечания в Пособии.

[SAIGAK]

Вас не устраивает изложенное в ГОСТ (теперь уже требование). ГОСТ - сокращенно от 50571.4.43-2013

Устраивает. Меня и требование в ГОСТ Р 50571.5-94 устраивало. Я же его и ввел в тему обсуждения.
В ГОСТ 50571.4.43-2013 осталось то же деление на цепи с перегрузкой и без.

Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения."

Пример с бойлером не помогает ?

Цепи же не делятся на те, что с бойлером и те, что без.

[Олега]

Где там сказано - кратность относительно какой величины и какая?
Подождите. Ведь кратность 100% в ПУЭ. Откуда вы взяли 145% ? Из Пособия?

Не надо меня путать.
Кратность по ПУЭ 100% от Iн.
Номинал (по пособию) заменен на Iр
Гар.ток расцепителя 1,45 Iн
Отсюда кратность 1,45 (145%, если в %).
Что не так ?

[ink_elec]

Считаю, что на западе сейчас руководствуются теми же требованиями к аппаратам, что и в 1977 г.

Cовременный британский стандарт BS7671:2008 "Requirements for Electrical Installations", который является актуализированной копией международного стандарта IEC 60364-4-43:2008 (МЭК 60364-4-43:2008)
http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...st&p=332260

1977 как то странно, потому что ссылку вы приводите на актуализированную копию международного стандарта IEC 60364-4-43:2008. Гост Р 50571-4-43-2012 идентичен стандарту IEC 60364-4-43:2008.

[SAIGAK]

Не надо меня путать.
Кратность по ПУЭ 100% от Iн.
Номинал (по пособию) заменен на Iр
Гар.ток расцепителя 1,45 Iн
Отсюда кратность 1,45 (145%, если в %).
Что не так ?

Все так, кроме вашей трактовки Пособия. В остальном я поторопился.

[Олега]

Устраивает. Меня и требование в ГОСТ Р 50571.5-94 устраивало. Я же его и ввел в тему обсуждения.
В ГОСТ 50571.4.43-2013 осталось то же деление на цепи с перегрузкой и без.
Цепи же не делятся на те, что с бойлером и те, что без.

Я вам уже говорил о принципиальном отличии в подходе обоих ГОСТов к этому вопросу.
Вам действительно нужно подробное объяснение про "деление на цепи с перегрузкой и без" ?