НОВЫЕ ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК Опции

[Гость_Гость_*]

,
Перед тем как отправлять кого-то смотреть надо бы само-му сначала посмотреть. Нет там упоминаний по 1гр, там вообще нет упоминания о персонале (этп или не этп),который будет выполнять работы (искл п. 10.2). А но новым-этого и не требуется, ведь они распространяются на весь персонал (надо бы правильнее писать "граждан"). Надеюсь, что приказа о вводе предлагаемого варианта новых правил все-таки не будет, хотя у нас сейчас всё возможно. И тогда: и отвертка-индикатор и радиомодели (игрушки) и электрощетки станут ЭУ. Врят ли ИМХО высказанное на форуме дойдет до подписавшего (подписывающего) приказ о новых МПОТ.

[Гость_KK_*]

,
Перед тем как отправлять кого-то смотреть надо бы само-му сначала посмотреть. Нет там упоминаний по 1гр, там вообще нет упоминания о персонале (этп или не этп),который будет выполнять работы (искл п. 10.2). А но новым-этого и не требуется, ведь они распространяются на весь персонал (надо бы правильнее писать "граждан"). Надеюсь, что приказа о вводе предлагаемого варианта новых правил все-таки не будет, хотя у нас сейчас всё возможно. И тогда: и отвертка-индикатор и радиомодели (игрушки) и электрощетки станут ЭУ. Врят ли ИМХО высказанное на форуме дойдет до подписавшего (подписывающего) приказ о новых МПОТ.

И так, п.10.2 увидели. Имея группу 1 по электробезопасности, или не имея никакой группы по электробезопасности, имею я право работать ручной электрической машиной II или III класса? Может ли неэлектротехнический персонал выполнять работы в выделенной зоне действующей электроустановке под надзором наблюдающего?

[Гость_Гость_*]

,
Что за передергивание? Речь идет о новых МПОТ, а причем старые? В п. 10.2 (старых) говорится, что если есть ЭМ 1кл, которой надо работать в помещении с ПО, то к работе допускается персонал с мин 2гр, какой персонал не уточняется, а подключение в действ сеть - обслуживающий ЭТП с 3гр. И как это стыкуется с новыми, если дрель уже ЭУ? Да никак.

[Гость_Гость_КК_*_*]

Уважаемый, какие еще передергивания? Прежде чем раздуваться...посмотрите внимательно о чем речь. В старых правилах был один недочет. указано было только про 1 класс защиты и про помещения в помещениях с повышенной опасностью - минимум 2 группа. Про класс защиты 0 забыли...В обозначении категории персонала в этом случае нет никакой необходимости.
Редакция новых правил: 44.2. К работе с переносным электроинструментом и ручными электрическими машинами классов 0 и I в помещениях с повышенной опасностью должны допускаться работники, имеющие группу II.
Повторяю вопрос: Имея группу 1 по электробезопасности, или не имея никакой группы по электробезопасности, имею я право работать ручной электрической машиной II или III класса? Можете применять ЛЮБУЮ редакцию правил. Жду ответа

[Гость_Гость_*]

Повторяю вопрос: Имея группу 1 по электробезопасности, или не имея никакой группы по электробезопасности, имею я право работать ручной электрической машиной II или III класса? Можете применять ЛЮБУЮ редакцию правил. Жду ответа

Да , имеете.
Будьте счастливы, будьте живы! Спорить с Вами - рождается понимание, спорить со веми-рождается истина, спорят "энергетические парни" - свет и тепло в наших домах. С Наступающим Новым Годом! Волгоград, я с тобой!

[Гость_KK_*]

Да , имеете.

Имеется так же право работать работникам, имеющим 1 группу по электробезопасности и переносным инструментом 1 класса в помещениях без повышенной опасности. Вот для того, что бы этот персонал не был подвержен поражениям электрическим током, он обязан будет руководствоваться инструкциями по охране труда и т.п., которые разрабатываются в соответствии с требованиями действующих правил по охране труда. Следовательно, правила по охране труда при эксплуатации электроустановок распространяются на неэлектротехнический персонал. Есть и другие примеры.

[Гость_Гость_*]

Следовательно, правила по охране труда при эксплуатации электроустановок распространяются на неэлектротехнический персонал. Есть и другие примеры.

В новых МПОТ это и "закрепляется", т.к инструмент приравнивается к ЭУ, а действия (вкл-выкл, настройка- регулировка) к "работам". Тогда возникает вопрос: зачем "делить" персонал на...Проще написать- распрастраняются на всех работников. Как в разделе "требования к СМО"- там ведь нет деления -"на рабочего" или "на прораба". Но разделение персонала указано в ПТЭЭП, следовательно надо и ПТЭЭП менять. А есть еще и ПТЭСС. И еще, для сравнения. Правила управления локомотивом распространяются и на пассажира, т. к. локомотив входит в состав, а пассажир подходит к локомотиву на стоянках, может его трогать руками, а в вогоне читает инструкции "что можно-что нельзя". И самое крамольное. При таком распространении новых МПОТ "на всех" - группы по ЭБ не нужны в принципе

[Гость_KK_*]

В новых МПОТ это и "закрепляется", т.к инструмент приравнивается к ЭУ, а действия (вкл-выкл, настройка- регулировка) к "работам". Тогда возникает вопрос: зачем "делить" персонал на...Проще написать- распрастраняются на всех работников.
При таком распространении новых МПОТ "на всех" - группы по ЭБ не нужны в принципе

Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Особливо в последнем прредложении.
Новые Правила изначально обозначили (распространяются на работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала, а также на работодателей (физических и юридических лиц, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм) Вроде всех перечислили

Вас сегодняшняя редакция ПОТРМ-016-2001 устраивает?

[Гость_Гость_*]

Не вижу логики в Ваших рассуждениях. Особливо в последнем прредложении. ... Вроде всех перечислили
Вас сегодняшняя редакция ПОТРМ-016-2001 устраивает?

Так и я про то, что всех перечислили. Так и писали бы, что на ВСЕХ. И не надо бодяги про ЭТП, неЭТП и т.д. "Определение" персонала будет определяться по занимаемой должности на своем предприятии (инженер, специалист, магистр-бакалавр, опер, дежурный и тп). И группы не нужны (да и наличие или отсутствие группы еще ни кого не спасло от н/с...). Но возвращаясь к ранее сказанному -менять надо и ПТЭЭП и ПТЭСС и МПОТ. Сегодняшнии МПОТ-016 вполне удобоваримые и стыкуются с др. НПА, но вводить новые в действие без новых ПТЭЭП ... (или полной отмены этих ПТЭ) -приведет к "а получилось как всегда"

[Олега]

И еще, для сравнения. Правила управления локомотивом распространяются и на пассажира, .. может его трогать руками, а в вогоне читает инструкции

Сравнение не удачное. Пассажир не является персоналом http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB . "Трогать" и "читать" не есть "управлять".

[Гость_Гость_КК_*_*]

Но возвращаясь к ранее сказанному -менять надо и ПТЭЭП и ПТЭСС и МПОТ. Сегодняшнии МПОТ-016 вполне удобоваримые и стыкуются с др. НПА, но вводить новые в действие без новых ПТЭЭП ... (или полной отмены этих ПТЭ) -приведет к "а получилось как всегда"

Не понимаю Ваших рассуждений. Перечисли тех. кого следовало было перечислить. Уже сожалел, что не даны некоторые определения - например, электротехнологический персонал, неэлектротехнический персонал. Не нашел в других документах такого определения. Это действительно может привести и приведет к противоречию.

Покажите пожалуйста в ПТЭЭП, в ПТЭЭС (МПОТ вообще не понятно к чему было сказано), как они завязаны с действующими ныне ПОТРМ-016-2001? Что то не увидел в этих документах ссылки на ПОТРМ-016-2001, хотя эти документы вышли в свет много позже.

[Гость_Гость_*]

Не понимаю Ваших рассуждений. Перечисли тех. кого следовало было перечислить. Уже сожалел, что не даны некоторые определения - например, электротехнологический персонал, неэлектротехнический персонал. Не нашел в других документах такого определения. Это действительно может привести и приведет к противоречию.

Покажите пожалуйста в ПТЭЭП, в ПТЭЭС (МПОТ вообще не понятно к чему было сказано), как они завязаны с действующими ныне ПОТРМ-016-2001? Что то не увидел в этих документах ссылки на ПОТРМ-016-2001, хотя эти документы вышли в свет много позже.

Посмотрите приложение 10 МПОТ-016 (там перечислены на то время действующие документы), приложение 9 (там указана проверка ПТЭ). А в новых такого перечисления нет, зато есть приложение 4 - "проверка правил работы в ЭУ" это-то от куда? Опять от Вас будут ссылки на "общие названия"? Новыми МПОТ (а сегодняшние не отменены...) уравнены потребительские ЭУ с эл.станциями, а электроустановкой будет считаться и утюг и дрель (определений то нет и ссылки на действующий ГОСТ "Определения..." тоже нет). Предлагаемый бардак в "нарядной" системе (и в распорядительной и в тек. эксплуатации тоже хотелось бы видеть улучшения в сторону упрощения и внятности) как нибудь переживем, не первый раз. Хотелось бы знать поименно составителей, кому потом "кланяться за разъяснениями"

[Гость_Гость_*]

Сравнение не удачное. Пассажир не является персоналом [. "Трогать" и "читать" не есть "управлять".

Еще как удачное. Любой может в движущемся (и стоящем) составе повлиять на процесс движения с помощью всем известного крана .НеЭТП то же не является (сегодня) персоналом допущенным к работе в ЭУ, а ч/з 6 мес будет. Если так дальше пойдет, то при покупке жд/билета все будут проходить проверку знаний по...

[Гость_Гость_КК_*_*]

Посмотрите приложение 10 МПОТ-016 (там перечислены на то время действующие документы), приложение 9 (там указана проверка ПТЭ). А в новых такого перечисления нет, зато есть приложение 4 - "проверка правил работы в ЭУ" это-то от куда?

Давайте будем последовательны. Вы утверждали, пока без подтверждения, что выход в свет новых ПОТЭЭ повлечет за собой изменение ПТЭЭП и ПТЭЭС. Никаим образом не увидел взаимосвязи. Ссылка в существующем ПОТРМ на ПТЭЭС в Приложение 10 отсутствует. 10 приложение чисто информационное, не влекущее за собой каких либо изменений. В новых ПОТЭЭ отсутствует это приложение. А нужно ли оно в этом случае? Нормативные документы меняются с переодичностью...сегодня правила...завтра инструкция...послезавтра регламент...через год ....
Изменения в существующие ПОТРМ-016-2001 вышли в 2003 г. ПТЭЭП увидели утверждены приказом от 13.01.2003 г. тем не менее в приложении 1 ПОТРМ идет ссылка на несуществующие никогда правила технической эксплуатации электрооборудования (на 4 группу), на 3 группу знание и этих правил не предусмотрено...И ни чего...пользуемся более 10 лет. В 10 приложении оставили уже не существующие правила...Что изменилось?
Не забывайте, что в организациях могут введены в действие многие правила и нормы и прописывать это в общем документе совершенно не нужно...на месте сами разберутся, что нужно будет знать по каждой должности и в каком объеме.

[Гость_KK_*]

НеЭТП то же не является (сегодня) персоналом допущенным к работе в ЭУ

Как и сейчас в главе 10 ПОТРМ-016-2001 НЭТП имеет право работать с определенными видами инструментов. В новых ПОТЭЭ осталась та же суть. Есть еще аналогичные моменты. Куда вы еще хотите пихнуть НЭТП? Где увидели такое право?
Смотрим две редакции
ПОТРМ
1.1.1. Настоящие Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при эксплуатации электроустановок [Далее - Правила] распространяются на работников организаций независимо от форм собственности и организационно-правовых форм и других физических лиц, занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.
ПОТЭЭ
1.1. Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок (далее - Правила) распространяются на работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала, а также на работодателей (физических и юридических лиц, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм), занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения.

Если работник с 1 группой взял электроиструмент 1 класса для работы в помещении без повышенной опасности, руководитель должен организовать и обеспечить, что бы в проводимом этому работнику инструктаже, в инструкции по охране труда были выполнены требования действующих правил по охране труда? Считаете ли Вы, что работник с 1 группой начинает самовольно ремонтировать включенный в сеть электроинструмент и это не считается выполнение работы в действующей электроустановке?

[Гость_Гость_*]

1 Вы утверждали, пока без подтверждения, что выход в свет новых ПОТЭЭ повлечет за собой изменение ПТЭЭП и ПТЭЭС.
2. Ссылка в существующем ПОТРМ на ПТЭЭС в Приложение 10 отсутствует. 10 приложение чисто информационное, не влекущее за собой каких либо изменений.
3. В новых ПОТЭЭ отсутствует это приложение. А нужно ли оно в этом случае? Нормативные документы меняются с переодичностью...сегодня правила...завтра инструкция...послезавтра регламент...через год ....
4.Изменения в существующие ПОТРМ-016-2001 вышли в 2003 г. ПТЭЭП увидели утверждены приказом от 13.01.2003 г. тем не менее в приложении 1 ПОТРМ идет ссылка на несуществующие никогда правила технической эксплуатации электрооборудования (на 4 группу), на 3 группу знание и этих правил не предусмотрено...И ни чего...пользуемся более 10 лет. В 10 приложении оставили уже не существующие правила...Что изменилось?
5. что в организациях могут введены в действие многие правила и нормы и прописывать это в общем документе совершенно не нужно...на месте сами разберутся, что нужно будет знать по каждой должности и в каком объеме.

1. Должно повлечь изменения! Или полной отмены. Но без отмены сегодняшних МПОТ-016 (с указанием, как положено, в новых, первой строчкой (чего нет). Получается, что ПТЭЭП и ПТЭСС остаются в силе.
2.-3. Данная информация помогает (поможет) найти от куда, что берется. Это все-таки правила а не вольный роман. Изменится или нет перечень документации, а сразу все не изменится (ПУЭ например) время покажет, но первоначальные источники должны (хотелось бы) указываться. Упоминание ПТЭ сетей имеется в "приложение-протокол". Конечно все устарело, но зачем делается в новых МПОТ название "правила работы в ЭУ"? Нечистая работа! Практически все Приложения такие.
4. МПОТ вышло раньше и упоминание существующих НПА в них есть, а почему в ПТЭЭП и ПТЭСС (вышедших взамен ПЭЭП и ПТЭ) указано общими словами о МПОТ - не ко мне вопрос, к разработчикам.
5. Идеал! Но увы и ах. Практика показывает совершенно обратное. На месте сами разобраться не могут. Да и в том же ПТЭЭП и ПТЭСС есть строчки о "увеличении объема техдокументации в зависимости от местных условий". А чтоб про уменьшение.... не сталкивался еще

[Гость_Гость_*]

[quote name='KK' date='5.1.2014, 21:30' post='320922']
Как и сейчас в главе 10 ПОТРМ-016-2001 НЭТП имеет право работать с определенными видами инструментов. В новых ПОТЭЭ осталась та же суть. Есть еще аналогичные моменты. Куда вы еще хотите пихнуть НЭТП? Где увидели такое право?
Смотрим две редакции
[/quote
опять по кругу? Где в 10 гл упоминание не ЭТП? Упоминание в ПОТЭЭ неЭТП и приравнение к ЭУ электоинструмента (и не только) позволяет работать неЭТП в ЭУ и с ЭУ. В МПОТ упоминаний про неЭТП нет, и про его право тоже. Про "права"- это Ваше. В МПОТ указана группа и помещения, но про "какой" персонал-ни слова. И обратите внимание в ПОТЭЭ есть упоминание про 0 класс, а в предлагаемой таблице 0 нет (хоть и мелочь, но...опять не чистая работа)

[Гость_KK_*]

1. Должно повлечь изменения! Или полной отмены. Но без отмены сегодняшних МПОТ-016 (с указанием, как положено, в новых, первой строчкой (чего нет). Получается, что ПТЭЭП и ПТЭСС остаются в силе.
2.-3. Данная информация помогает (поможет) найти от куда, что берется. Это все-таки правила а не вольный роман. Изменится или нет перечень документации, а сразу все не изменится (ПУЭ например) время покажет, но первоначальные источники должны (хотелось бы) указываться. Упоминание ПТЭ сетей имеется в "приложение-протокол". Конечно все устарело, но зачем делается в новых МПОТ название "правила работы в ЭУ"? Нечистая работа! Практически все Приложения такие.
4. МПОТ вышло раньше и упоминание существующих НПА в них есть, а почему в ПТЭЭП и ПТЭСС (вышедших взамен ПЭЭП и ПТЭ) указано общими словами о МПОТ - не ко мне вопрос, к разработчикам.
5. Идеал! Но увы и ах. Практика показывает совершенно обратное. На месте сами разобраться не могут. Да и в том же ПТЭЭП и ПТЭСС есть строчки о "увеличении объема техдокументации в зависимости от местных условий". А чтоб про уменьшение.... не сталкивался еще

1. Бред!!! НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ!!! Три самостоятельных документа. СЕГОДНЯ: ПОТРМ, ПТЭЭП, ПТЭЭС....ЗАВТРА: ПОТЭЭ, ПТЭЭП, ПТЭЭС. Изменение, удаление любого из этих документов НИКАК не повлияет на другие ! Ни в сегодняшних ПОТРМ, ни в новой редакции НЕТ ссылок на аббревиатуру ПТЭЭП или ПТЭЭС.
Смотрим еще раз ПОТРМ Приложение 10 «Перечень нормативных документов и государственных стандартов, требования которых учтены в межотраслевых правилах по охране труда (правилах безопасности) при эксплуатации электроустановок»
Слово «УЧТЕНЫ» разве обязывает изменять перечисленные там документы меняться в связи с изменениями ПОТРМ? С чего Вы это решили? А третий столбец прочитали? «Наименование нормативных документов, ГОСТов и изменений к ним» и что видим, кем утверждены ПУЭ, где там издание 7? Какие еще ПЭЭП в июле 2003 г.? О каких изменениях речь ведем? А почему Правила работы с персоналом в организациях электроэнергетики (далее – ПРП) не упомянули вовсе?

2. Еще раз! Смотрим сегодняшнее приложение 1 ПОТРМ: группа IV "3. Знание настоящих Правил, правил технической эксплуатации электрооборудования, устройства электроустановок и пожарной безопасности в объеме занимаемой должности", "6. Знание правил освобождения пострадавшего от действия электрического тока, оказания первой медицинской помощи и умение практически оказывать ее пострадавшему"
Найдите пожалуйста существовали ли когда либо «правила технической эксплуатации электрооборудования», «правила освобождения пострадавшего от действия электрического тока, оказания первой медицинской помощи и умение практически оказывать ее пострадавшему». Почему Вас не коробило это раньше и не требовали изменение действующих правил.
Что Вы там о «приложении –протокол» упомянули? В приложении 9 логично указали ПТЭ….и самовольно не нужно приписывать только одну букву С
Вы знаете, сколько существуют ПТЭ, которые могут и могли тогда применяться в организациях электроэнергетики

Правила технической эксплуатации дизельных электростанций (ПТЭД)
Правила технической эксплуатации коммунальных отопительных котельных (отменены в 2003 г.)
Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок
Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей
Даже Правила технической эксплуатации сетей проводного вещания, правила технической эксплуатации автозаправочных станций

А Вы знаете, что любая организация может руководствоваться ПРП? А теперь посмотрите форму протокола в приложении №1 ПРП и форму протокола в приложении 9 ПОТРМ, и еще посмотрите форму протокола в приложении №4 ПОТЭЭ. Почему в действующих ПОТРМ нет ссылочки на ПРП? И как оформлять проверку знаний организации (не являющейся организацией электроэнергетики), которая руководствуется ПРП?

4. Изменения в ПОТРМ вышли позже…могли бы и поправиться…с ПУЭ вообще казус вышел…почти пол-книги поменяли, а в ПОТРМ все СССР.
5. На месте и обязаны разобраться, читайте ПРП и ПТЭЭП.

[Гость_KK_*]

1.опять по кругу? Где в 10 гл упоминание не ЭТП? Упоминание в ПОТЭЭ неЭТП и приравнение к ЭУ электоинструмента (и не только) позволяет работать неЭТП в ЭУ и с ЭУ. В МПОТ упоминаний про неЭТП нет, и про его право тоже. Про "права"- это Ваше. В МПОТ указана группа и помещения, но про "какой" персонал-ни слова.

2. И обратите внимание в ПОТЭЭ есть упоминание про 0 класс, а в предлагаемой таблице 0 нет (хоть и мелочь, но...опять не чистая работа)

Стою на месте. Еще раз смотрите ранее приведенный п. 1.1.1 ПОТРМ.
Далее читаем.
ПОТРМ 10.9. Работникам, пользующимся электроинструментом и ручными электрическими машинами не разрешается:............

Какие работники имеются ввиду? Дрель включенная в сеть будет входить в "совокупность" электроустановки?
обозначили, где нужна группа...других работников. не имеющих 2 группы, но имеющих право работать с инструментом к каким причислите?
2. Обратил...0 в таблице на месте....смотрите внимательнее

[Олега]

Еще как удачное. Любой может в движущемся (и стоящем) составе повлиять на процесс движения с помощью всем известного крана .

Абсолютно не удачное. Аварийный краном может воспользоваться как "персонал", так и "не персонал" (пассажир). При пользовании таким краном "пассажир" в "персонал" состава (в работника предприятия ж/д транспорта) не превращается.

Сообщение отредактировал Олега - 7.1.2014, 12:32