Разделение РЕN , Какой документ регламентирует? Опции

[Гость_Гость_*]

стесняюсь спросить-какие то практические рекомендации будут будут в конце концов? за это время я уже собрал 2 десятка ВРУ, N сажаю на РЕ потом перемычку между РЕ и N ,дальше все остальное

[с2н5он]

, N сажаю на РЕ

РЕN имели ввиду?

[Олега]

Может надо было сразу N на N посадить ?
Молодец, раз собрал
1. Собирал-то по наитию или по чертежу проектному ? Не обнаружил ли расхождений с нормативами ?
2. Красил ли "PEN-участок" и "PEN-болты" на "PEN/РЕ"-шине ?
3. Введены ли ЭУ в эксплуатацию ?

[ez81]

РЕN имели ввиду?

Гость Вы делаете правильно, приходящий ноль на шину ПЕ отходящий на шину Н и перемычка, если до ВРУ система ТN-C-S.

Сообщение отредактировал ez81 - 2.11.2013, 19:01

[Олега]

Гость Вы делаете правильно, приходящий ноль на шину ПЕ отходящий на шину Н и перемычка, если до ВРУ система ТN-C-S .

Часто ли "до ВРУ система ТN-C-S" ? Если разделение до ВРУ, то перемычка не ставится.
Опять же разговор о ВРУ, в котором "место разделения".
Не будем наивными - чел, который с августа месяца "уже собрал 2 десятка ВРУ" таким вопросом не озадачится.

Сообщение отредактировал Олега - 2.11.2013, 20:30

[ez81]

Часто ли "до ВРУ система ТN-C-S" ? Если разделение до ВРУ, то перемычка не ставится.
Опять же разговор о ВРУ, в котором "место разделения".
Не будем наивными - чел, который с августа месяца "уже собрал 2 десятка ВРУ" таким вопросом не озадачится.

Место разделения отходящих линий. Приходящий ПЕН на шину ПЕ и туда-же повторное заземление. Не более.

[Олега]

Место разделения отходящих линий. Приходящий ПЕН на шину ПЕ и туда-же повторное заземление. Не более.

А вот тут как раз "более" - ставится перемычка на N-шину.

[ez81]

А вот тут как раз "более" - ставится перемычка на N-шину.

Олег читаем пост 214

[Гость_Гость_*]

У меня наклейки,на N синие,на РЕ желто-зеленые ; еще есть наклейки с буквами; разделение на вводе поэтому ставлю перемычку,раньше ставил по концам шин перемычки,начитался вашей бодяги -ставлю одну,т.е сажаю на PE шину провод N,вернее PЕN,( вводные кабели 4-х проводные,существующие ;объекты небольшие,бюджетные) далее перемычка. Обозначаю шины N и РЕ и все . Болты не крашу. Вопросов при задаче не было. ВРУ полностью собирали сами, выгоднее получается.

[Олега]

..сажаю на PE шину .. PЕN....Обозначаю шины N и РЕ и все . Болты не крашу.

Я других щитов с разделением и не видел однако есть коллега, усматривающий возможность тотальной ошибки, если вы не добавили синенького для маркировки "PEN-участка" на шине, которая по вашему РЕ-шина.

Олег читаем пост 214

К посту 214 был пост 215.
Если разделение до ВРУ (питающий кабель пятижильный - 3L+N+PE), то перемычка не ставится.
Если "место разделения" во ВРУ (питающий 3L+PEN), перемычка устанавливается.
Конкретизируйте, может я что-то криво у вас прочел ?

Сообщение отредактировал Олега - 3.11.2013, 11:48

[gomed12]

Ребята все проверяется легко.
В начале оппонент воспринял перемычку в ГОСТ Р 51732 как предназначенный для деления PEN и рисуночек "косой" привел, но потом съехал с позиции, да и многое чего, которое по ходу не комментировал.
И так рис. ВРУ из ГОСТ Р 51732 для ввода. За одно, он же с учетом пожелания оппонента с "заглядыванием исключительно в вводную панель", правда, со ссылкой на "заглядывание" возникли проблемы.

Вот и дается возможность оппоненту и всем согласным с ним в соответствии с ГОСТ Р 50462-2009 идентифицировать с помощью цветовой и буквенно-цифровой маркировки систем заземления TNCS и TNC, образованных с помощью перемычки: в одном случае разделением PEN, во втором совмещением PE и N.
Чтобы не возникли предложения с местом расположения перемычки, сразу оговоримся идентификации такой не существует.
И так сугубо с помощью цвета, букв и цифр.

Сообщение отредактировал gomed12 - 3.11.2013, 14:02

[ez81]

К посту 214 был пост 215.
Если разделение до ВРУ (питающий кабель пятижильный - 3L+N+PE), то перемычка не ставится.
Если "место разделения" во ВРУ (питающий 3L+PEN), перемычка устанавливается.
Конкретизируйте, может я что-то криво у вас прочел ? [/quote]
Олега похоже криво прочли , если система TN-C-S сказано до ВРУ(включительно) а не TN-S до ВРУ.

Сообщение отредактировал ez81 - 3.11.2013, 16:34

[Олега]

Олега похоже криво прочли , если система TN-C-S сказано до ВРУ(включительно) а не TN-S до ВРУ.[/u]

Прочитано прямо - "включительно" появилось только что. Без этого "включительно" все, что "до ВРУ", ко ВРУ не относится. И следовательно разделение выполнено раньше, до ВРУ.
При этом не обязательно на ТП, а значит и не TN-S. Цепочка: ТП - ВРУ1(с разделением)-ВРУ2(другое здание, питание от ВРУ1). Тип системы TN-C-S.

В начале оппонент воспринял перемычку в ГОСТ Р 51732 как предназначенный для деления PEN

Перемычка предназначена для соединения двух шин (PE и N) установленных в месте разделения (согласно п .1.7.135). Этот аттрибут в месте разделения обязан присутствовать. Или не обязан ?

и рисуночек "косой" привел..

Это какой и в связи с чем ?
Ваших рисунков (даже якобы гостовских) богато насмотрелись. Только ничего подобного в нормативах нет.

И так рис. ВРУ из ГОСТ Р 51732 для ввода. За одно, он же с учетом пожелания оппонента с "заглядыванием исключительно в вводную панель", правда, со ссылкой на "заглядывание" возникли проблемы.

Какие еще проблемы ? Это у вас боязнь неких фатальных ошибок, видимо потому, что заглядываете исключительно в распред.панели. Именно во вводной панели все наглядно и узнаваемо - в соответствии с п.1.7.135 ПУЭ, тремя ГОСТами на щиты и ГОСТом на маркировку.
Да и пора бы оставить навязчивую мысль о двух PEN-шинах - ни одного подтверждения, даже косвенного.

Вот и дается возможность оппоненту .. во втором совмещением PE и N.

Вы для начала реализуйте данную вам (уже давно) возможность - приведите рис. НД с подобным "совмещением PE и N". Кроме рукодельных покуда не видели.
Я еще в п.189 вам напомнил: "Для установки ВРУ в торговых, жилых, общественных, медицинских зданиях TN-C нынче не актуальна". Вы тогда еще почему-то решили, что это производитель порешает, но я поправил - все решено ГОСТом. Вот выдержка из ГОСТ: "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);"
ПУЭ7 Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ, АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ "7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S."
Априори не может быть реализована ваша фантазия (с двумя PEN-шинами) в "УСТРОЙСТВАх ВВОДНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫх ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ" по ГОСТ Р 51732-2001
По ГОСТ 19734-80 тоже всем хватало одной нулевой шины за глаза.

Сообщение отредактировал Олега - 3.11.2013, 23:59

[gomed12]

Вы для начала реализуйте данную вам (уже давно) возможность - приведите рис. НД с подобным "совмещением PE и N". Кроме рукодельных покуда не видели.

Да что говорите? Давно смотрели рис. серии 1.7 ПУЭ?
Мои рисунки приведены и соответствуют всем требованиям НД, в т.ч. по безопасности эксплуатации, озвученным в предыдущих постах, а также нижеприведенным требованиям.
ГОСТ Р 50462. Настоящий стандарт в соответствии с ГОСТ Р 51898-2002 "Аспекты безопасности. Правила включения в стандарты" относится к группе основополагающих стандартов на безопасность.
ГОСТ Р 51898-2002 "Аспекты безопасности. Правила включения в стандарты"

во вводной панели все наглядно и узнаваемо

Тогда легко должны быть идентифицированы типы СЗ в приведенном гостовском рисунке при использовании его в TNC и TNCS.
Чего ждем?
Может коллеги помогут, оппонент в этом месте уже который раз буксует (п.п. 173, 176, 178)?

[Олега]

.. Давно смотрели рис. серии 1.7 ПУЭ?

Постоянно смотрю, всю "серию" Там схемы принципиальные и особенности монтажа (по п.1.7.135) не отражены.
Назовите номер рисунка, который я прошляпил, не увидел "совмещение PE и N"

Мои рисунки приведены и соответствуют всем требованиям НД..

Нарисованные вами не похожи на рисунки из НД. Требование НД на две PEN-шины не приводилось.

[i]ГОСТ Р 50462. ..ГОСТ Р 51898-2002

Ну и нафига нам эта табличка ? Там даже одна PEN-шина не упомянута Попытка подразмазать тему вбрасыванием лишней информации?

Тогда легко должны быть идентифицированы типы СЗ в приведенном гостовском рисунке при использовании его в TNC и TNCS.

Никаких трудностей ваши вопросы не вызывают. Рисунок этот уже обговаривали
И см.п.223 последний абзац. Щиты по ГОСТ 51732 предназначены для "присоединения вводно-распределительных устройств к четырех- и пятипроводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью (тип заземления системы соответственно TN-C и TN-S или TN-C-S"
Однако они не предназначены для сохранения после ВРУ PEN проводника (в распределительной и групповой сети здания).
Не могут щиты "ДЛЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ" обойтись без разделения. Обоснование в том же п.223.
Потому предположить наличие одной PEN-шины невозможно. Не то что двух.

Может коллеги помогут, оппонент в этом месте уже который раз буксует (п.п. 173, 176, 178)?

Желающие могут открыть вкладочку 9 с этими постами и посмотреть кто там буксует

ps Именно в п.178 появилось знаменитое "объединение РЕ и N с помощью перемычки".. Типа "соответствуют всем требованиям НД"..

[gomed12]

Однако они не предназначены для сохранения после ВРУ PEN проводника (в распределительной и групповой сети здания).

Ерунду-то не несите, смотрите на рисунки ГОСТ Р 50571.1, где находится распределительная часть и где разделение, или привести оба рисунка?

Требование НД на две PEN-шины не приводилось.

6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником - PEN-проводником.
И так, питающая 4-х проводная цепь с PEN-проводником, который присоединяется не к N-шине, а PE и по НД с установленной перемычкой c типом системного заземления TNC. (В настоящем стандарте…содержатся требования,…присоединения вводно-распределительных устройств к четырех…проводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью (тип заземления системы ... TN-C …).
ГОСТ Р 50571.1 система TN-C, в которой функции нейтрального и защитного проводников объединены в одном проводнике во всей системе (см. рисунок 31С).
Необходимо показать на представленном пониже рисунке эту совмещенную шину во всей системе TNC.

Рисунок этот уже обговаривали

Привожу еще раз, повтор предыдущих постов, ибо ответ с посылом не понятен. Ясный и четкий ответ нужен не мне, как должно быть и так мне известно, а наблюдающей части аудитории сейчас.
И так, идентифицируйте PE и N- шины ВРУ заводской поставки для типов системного заземления TN-C при установленной перемычке и TN-C-S при разделении PEN?

[Олега]

Ерунду-то не несите, смотрите на рисунки ГОСТ Р 50571.1, где находится распределительная часть и где разделение, или привести оба рисунка?

Удивляете не знанием определений для сетей освещения в электроустановке здания, коллега Их никто не отменял.
6.1.4. Распределительная сеть - сеть от ВУ, ВРУ, ГРЩ до распределительных пунктов, щитков и пунктов питания наружного освещения.
Думаю вам изначально было понятно, о каком участке речь коли "после ВРУ", не занимайтесь хренью, бесполезняк.

6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником - PEN-проводником.

Когда взгляд остановится на "питающей сети" ?
Именно она с PEN-проводником. Именно этот PEN-проводник подключается к РЕ-шине в месте разделения. Остальное ваши придумки.

И так, питающая 4-х проводная цепь с PEN-проводником, который присоединяется не к N-шине, а PE и по НД с установленной перемычкой c типом системного заземления TNC. (В настоящем стандарте…содержатся требования,…присоединения вводно-распределительных устройств к четырех…проводным питающим (распределительным) сетям с глухозаземленной нейтралью (тип заземления системы ... TN-C …).

Вот именно, к питающим (они же, которые до ВРУ, в ГОСТ1 названы распределительными, а иногда и ЛЭП) В щитках по ГОСТ51732 (для жил.и обществ.зданий) не может быть шины PEN
По ГОСТ50571.1 "В электроустановках жилых и общественных зданий, торговых предприятий, медицинских учреждений запрещено применять PEN-проводники. PEN-проводник распределительной сети должен быть разделен на нейтральный и защитный проводники на вводе электроустановки (см. рисунки 31В2 и 31В3);"
ПУЭ7 п.7.1.13. "Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S".
Ну нет там в здании PENов по определению, не пыжьтесь Только PEN питающей сети (еще раз: которая до ВРУ )

Необходимо показать на представленном пониже рисунке эту совмещенную шину во всей системе TNC.

Блин, кончается терпелка.. Сколько вам можно повторять ? Давно уже не предвидится использование TN-C в ЭУ жилых и общественных зданий.
Почему я должен выискивать необходимую вам PEN-шину, если там ясно указаны шины РЕ и N ? Если у вас сливается до PEN, запишитесь к окулисту.

Ясный и четкий ответ нужен не мне, как должно быть и так мне известно, а наблюдающей части аудитории сейчас.

Среди наблюдающей части аудитории ваших сторонников по части двухPENовости во ВРУ покуда не наблюдалось.
Думайте не об аудитории, а о рисунках или описании из норматива, которые просил вас предоставить (и схожих с вашими, рукотворными). Это с 2PEN, PEN/PE, PE/PEN/PE и прочие варианты.
Нет возможности предоставить - берите белый флаг и вылазьте из окопа. Вас ждет пиво и закусь.

Сообщение отредактировал Олега - 6.11.2013, 15:13

[gomed12]

Если вам не известны схемы распределения ЭЭ от ТП до ВРУ жилого дома со множественными промежуточными ВРУ с четырехпроводными кабелями, которых никто никогда не отменял, это не значит, что такие не существуют.
И не забывайте место разделения может быть в любой части распределительной сети, вдалеке от ВРУ жилья в т.ч. и внутри жилого дома, поэтому еще раз повторяю свой вопрос:
1. По рисунку, "исключительно" только в вводной части (по питанию и не более), приведенного рисунка определить систему заземления: TN-C или ТN-С-S?

2. В соответствии с ГОСТ Р 51732 необходимо на представленном рисунке показать PEN-проводник.
Что касается коллег, думаю, что ребята в основном производственники, которые очень хорошо понимают мою позицию.
Просто никто не хочет связываться, это замечено и мной одним.

Сообщение отредактировал gomed12 - 6.11.2013, 16:07

[Олега]

Если вам не известны схемы распределения ЭЭ от ТП до ВРУ жилого дома со множественными промежуточными ВРУ с четырехпроводными кабелями, которых никто никогда не отменял, это не значит, что такие не существуют.

Вообще-то нужно почитывать посты оппонента. В каком из них утверждалось, что промежуточных ВРУ не бывает ? Напраслину возводите.. нехорошо.

И не забывайте место разделения может быть в любой части распределительной сети, вдалеке от ВРУ жилья в т.ч.

И какие тут проблемы ? PENов-то никаких нет . Во Вру пришли РЕ и N, подключились к своим шинкам, перемычка снята..

.. место разделения может быть в любой части распределительной сети, ... и внутри жилого дома..

Это уже неприлично, коллега вас ждут уже названные нормативы - ПУЭ и ГОСТ по части устройства сетей жилого дома.

По рисунку, "исключительно" только в вводной части (по питанию и не более), приведенного рисунка определить систему заземления: TN-C или ТN-С-S?

Тип системы заземления для оборудования питающей сети - TN-C (оба PEN-проводника к ней и относятся)
Тип системы заземления для электроприемников ЭУ здания - TN-C-S.

В соответствии с ГОСТ Р 51732 необходимо на представленном рисунке показать PEN-проводник.

Все, что соответствует этому ГОСТ, на рисунке из него уже подписано Больше никакой необходимости нет. Только ИМХО.
Хотите маркировать хоть какой-то PEN-кусманчик на шине РЕ ? Новизны никакой. Согласно этому же ГОСТ по РЕ-шине могут протекать рабочие токи. И шина по-прежнему называется РЕ-шиной.

.. которые очень хорошо понимают мою позицию.

Существующие посты говорят об обратном. Может вам шлют сочувствия в личку ?

Просто никто не хочет связываться..

Это с вами. И думаю ни кто не понимает для чего приспичило красить кусманчики, ввиду какой опасности. Никому это не нужно - выискивать PEN-участки, болты, гайки.. все легко разбираются в своих ЭУ, находят РЕ и N шины, маркируют их в соответствии с ГОСТ Р 50462-2009 ... Один вы в растерянности и непонятках. Прям не знаю, чем помочь..

Сообщение отредактировал Олега - 6.11.2013, 18:02

[gomed12]

Слов много, а толку пока ноль.

Тип системы заземления для оборудования питающей сети - TN-C (оба PEN-проводника к ней и относятся)
Тип системы заземления для электроприемников ЭУ здания - TN-C-S.

Молодец. горячее.
Только вот незадача, ну нет на рисунке распределительной части "исключительно вводная часть", которая должна быть идентифицирована с помощью цвета или букв или теми и другими.
Помнится я приводил распределительную часть этого рисунка, кому-то захотелось "исключительно вводную часть", ну и получил, теперь буксует.
Повторяю.

1. И так, идентифицируйте PE и N- шины ВРУ заводской поставки для типов системного заземления TN-C при установленной перемычке и TN-C-S при разделении PEN?
2. В соответствии с ГОСТ Р 51732 необходимо на представленном рисунке показать PEN-проводник при установленной перемычке для ситемы заземления TN-C.