Разделение РЕN , Какой документ регламентирует? Опции

[gomed12]

PEN-проводник питающей линии у вас подключается PEN-болтом к PEN-шине.

Не совсем так, она таковой становится после подключения PEN по питанию.
Там же рядышком имеется еще одна основная точка: PEN-болт, на котором делится PEN-проводник, расположенный на бывшей РЕ-шине, а до него имеется:
ПУЭ 1.7.135 В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники...
Так что, PEN-проводник на месте.

[Олега]

Не совсем так, она таковой становится после подключения PEN по питанию.

Повторяете посыл из п.140.
Однако в рисунках ГОСТов 51628 и 51778, не смотря на подключенные PEN-проводники, РЕ-шина не переименовалась в PEN-РЕ-шину.

Ни в одном типовом (и нетиповом) проектах ваша точка зрения не отражена.

Там же рядышком имеется еще одна основная точка: PEN-болт, на котором делится PEN-проводник, расположенный на бывшей РЕ-шине, а до него имеется:
ПУЭ 1.7.135 В месте разделения pen-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники...
Так что, PEN-проводник на месте.

Вы опять "выхватываете", а ведь в опущенном есть весьма важное.
"В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой."
Здесь речь об изначально отдельных зажимах (а не на одной и той же шине), которые соединены между собой (той самой перемычкой).
Придумывать соединение между собой болтов на одной шине никто уже не станет.

[gomed12]

РЕ-шина не переименовалась в PEN-РЕ-шину
Вы опять "выхватываете", а ведь в опущенном есть весьма важное.

Как еще обяснить?
В системе TN без PEN с потолка РЕ не падает, это как раз тот случай, когда сперва должен быть PEN-проводник, чтобы потом отходили PE и N. Действительно ли необходимо напоминать, что такое PEN?
Что за рисунок и какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу?
Есть другие рисунки гораздо понятные и знакомые

Так и не получил внятного ответа, что за хрень, которая находится в месте разделения PEN, именуемая "PEN-проводник"?

[Олега]

Как еще обяснить?
В системе TN без PEN с потолка РЕ не падает..

Не раз уже сказано (наприм.п.119) "Теория давно понятна. Думаю и создатели НД тоже догадывались, но пошли по пути упрощения и перемычка (даже без уточнения что N) во всех ГОСТах отходит от РЕ-шины к N-шине. Единственно, ставится перемычка как можно ближе к PEN питания. А обозначается вся шина по-прежнему РЕ". ___ Образно-потолочные пояснения ничего не поясняют.

Что за рисунок и какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу?

Этот (и подобные) рисунок имеет самое прямое отношение к вопросу. На нем четко обозначен PEN-проводник питающей линии, который подключен к РЕ-шине (а не только еще собирается подключиться). При этом обозначение шины, к которой он подключен, однозначно читается как РЕ-шина. Очевидно, что маркировка PE-PEN отсутствует.
Рисунок (как и было указано) из ГОСТ, ваше рац.предложение в российских нормах не отражено.

Есть другие рисунки гораздо понятные и знакомые

Да, рисунки знакомые, только на них не отражены в подробностях требуемые по п.1.7.135 две отдельные шины (зажимы), причем PEN-проводник питающей линии подключается исключительно к шине (зажиму) РЕ.
А вот рисунок (тоже ГОСТ), где все предложенное в п.1.7.135 отражено. Несмотря на присоединенные 2(!) PEN-проводника, шина по-прежнему обозначена РЕ (а не РЕN-PE) и перемычкой "П" соединены меж собой две шины - РЕ и N

Так и не получил внятного ответа, что за хрень, которая находится в месте разделения PEN, именуемая "PEN-проводник"?

Внятный ответ может прозвучать только на внятный вопрос. Поясните, какой хренью интересуетесь.
Предварительно. "PEN-проводник" в месте разделения по п.1.7.135 ПУЭ и на рисунках ГОСТ только один - "PEN-проводник питающей линии" который должен быть подключен к РЕ шине (зажиму). Напомню, вам неоднократно предлагалось привести не то что явный рисунок, а хотя бы косвенный намек на существование PEN-PE или РЕ-PEN-РЕ шин в НД РФ. Это убедит. Остальное - ваше имхо.

Сообщение отредактировал Олега - 11.10.2013, 16:15

[gomed12]

Откуда взялась РЕ-шина, к которой должен быть подключен PEN-проводник по питанию и остающая таковой и после подключения?

[Олега]

Из выше указанных действующих нормативных документов.

Откуда у вас взято описание шин PEN-PE и PE-PEN-PE ?

[gomed12]

Из выше указанных действующих нормативных документов.

Выше ни в одном сообщении этого не обнаружено.

Откуда у вас взято описание шин PEN-PE и PE-PEN-PE ?

А вот выше это было: в системе TN появление РЕ обусловлено:
1. При использовании РЕN-проводника с отходящими от него РЕ и N (система TNC).
2. При разделении РЕN-проводника на РЕ и N (TNCS).
Может, подскажете другие способы получения РЕ?
Так, откуда все же взялась РЕ-шина, к которой присоединяется PEN?

[Олега]

Выше ни в одном сообщении этого не обнаружено.

Чего там не обнаружено ? Четкого однозначного обозначения РЕ-шина ?
Практически в каждом сообщении п.1.7.135 ПУЭ и щитовые ГОСТы(3 шт.). Почитайте внимательнее.

цитата Олега:Откуда у вас взято описание шин PEN-PE и PE-PEN-PE ?

А вот выше это было..

Свое-то имхо вы озвучили многократно.
Назовите документ, использующий "РЕN-РЕ-шину" или "PE-PEN-PE-шину".
Назовите учебник, справочник, хоть что-то.. От себя больше не надо, утомительно.

Сообщение отредактировал Олега - 14.10.2013, 13:01

[gomed12]

Четкого однозначного обозначения РЕ-шина?

Вопрос поставлен очень даже понятно, может, подскажете другие способы получения РЕ?
Так, откуда все же взялась РЕ-шина, к которой присоединяется PEN?
Еще раз повторяю, для существования РЕ в TN есть 2 способа:
1. При использовании РЕN-проводника с отходящими от него РЕ и N (система TNC).
2. При разделении РЕN-проводника на РЕ и N (TNCS).

[Олега]

Вопрос поставлен очень даже понятно, может, подскажете другие способы получения РЕ?

Не нужно придумывать некие способы. По требованиям нормативов (которые как бы не могли обнаружить) способ указан однозначно: в месте разделения должны присутствовать две шины (РЕ и N), причем PEN питающей линии подключен к РЕ шине. При этом PEN-проводник остается PEN-проводником, а РЕ-шина РЕ-шиной.
Ваши умозаключения в нормативах не отражены. Иначе давно бы привели хоть одно упоминание про PEN-PE или PE-PEN-PE

Еще раз повторяю..
При разделении РЕN-проводника на РЕ и N (TNCS).

Вот и выполняйте разделение в соответствии с п.1.7.135 ПУЭ и с рисунками щитовых ГОСТов, без выдумок с маркировкой.
цитата Олега: От себя больше не надо, утомительно.

Сообщение отредактировал Олега - 14.10.2013, 13:02

[gomed12]

Утомленные могут успокоиться и отдохнуть. Никуда не спешу.
1. Покажите хоть в одном ВРУ из ГОСТа обозначение "РЕ" со стороны ввода PENа по питанию?
2. Приведите текст ГОСТ, где бы было сказано, что в месте (точке) разделения устанавливается перемычка между РЕ и N?

[Олега]

Утомленные могут успокоиться и отдохнуть. Никуда не спешу.
1. Покажите хоть в одном ВРУ из ГОСТа обозначение "РЕ" со стороны ввода PENа по питанию?
2. Приведите текст ГОСТ, где бы было сказано, что в месте (точке) разделения устанавливается перемычка между РЕ и N?

1. На некоторых рисунках с другой стороны "PEN" не проставлено. Но шина одна, не "раздельная", обозначена "РЕ".
Однако в ГОСТ Р 51732-2001(ВРУ) есть рисунки, где "обозначение "РЕ" со стороны ввода PENа по питанию"
Приложение А:

Приложение Б:

Приложение А (обязательное !!!) заставит вас почесать макушку
В ГОСТ Р 51628-2000 тоже несколько рисунков, к примеру А.6:

Извините, я уж справа сам обозначил "РЕ". Не возражаете ?
2. А по-вашему установка перемычки подразумевается между "PEN-болтами" ? которые уже установлены на общей шине ? и которая съемная ?
Напомню.
Цитата(gomed12 @ 9.8.2013, 14:33)
"О соединении шин РЕ и N перемычкой в ПУЭ не сказано"
п.93 от Олега:
"1.7.135. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.
А в ГОСТ уточнение, для каких проводников
"543.4.3 Должны быть предусмотрены отдельные зажимы или шины для присоединения защитных и нейтральных проводников"
И все понятно какие это две шины - РЕ и N.
Да что я в самом деле.. уговариваю.. Заводской узел разделения в теме представлен, есть ГОСТ на ВРУ, типовые на РУ.
Шина к которой подключается PEN-проводник - официально РЕ-шина."
У ГОСТов и ПУЭ здесь никаких расхождений.

Так не спеша и собираетесь бродить по кругу без новой мысли ? Покуда жуете одно и то же.

Сообщение отредактировал Олега - 14.10.2013, 17:47

[gomed12]

Приложение А (обязательное !!!) заставит вас почесать макушку

Уже чешу не переставая.
Скажите, на этих схемах с одинарным и двойным вводом PEN при смонтированной перемычке, какой тип системы заземления применен?

[Олега]

Уже чешу не переставая.
Скажите, на этих схемах с одинарным и двойным вводом PEN при смонтированной перемычке, какой тип системы заземления применен?

Ваши теоретические терзания где-то понятны. Однако нет нужды искать "чистейшее разделение" без участка на РЕ-шине, по которому проходит рабочий ток.
Повторю п.108:
Рабочие токи через РЕ-шину - явление известное. В ГОСТ Р 51732-2001 есть п.6.3.1:
"...Превышения температур защитных шин при длительно допустимом токе, равном 50 % номинального тока ВРУ, не должны быть более установленных в 6.8.1.
Примечание - Требование, относящееся к превышению температуры защитных шин, обусловлено возможностью присоединения к ним PEN-проводников питающих сетей в соответствии с ГОСТ 30331.3 / ГОСТ Р 50571.3."
Признаком разделения является наличие 2-х шин (РЕ и N) с перемычкой. PEN-проводник подключается к РЕ-шине, максимально близко от перемычки (минимум нагрева). Вот и всё.

[Олега]

..при смонтированной перемычке, какой тип системы заземления применен?

Вопрос, как понимаю вызван надписью к рисункам ГОСТ.
"3 — зажимы для присоединения проводников питающей сети с типом заземления системы TN-C (при установленной перемычке 18 в положении, указанном на рисунках Б.1а и Б.1б); 4— зажимы для присоединения проводников питающей сети с типом заземления системы TN-S или TN-C-S (перемычка 18 между шинами РЕ и N не установлена, см. рисунок Б.1в)"
(3) В данном контексте "TN-C" относится к оборудованию питающей сети, т.е. до разделения PEN-проводника (оборудование ТП, КЛ, киоски каб.сети)
(4) Соответственно при "TN-S или TN-C-S" разделение на ТП или в другом РЩ в питающей сети.

[gomed12]

1. ГОСТ Р 51732-2001
6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником — PEN-проводником.

2. ПУЭ
1.7.135. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

Очевидно, схемы соответствуют 1) TNC и 2) TNCS.
Скажите, по каким признакам идентифицировать на практике эти системы заземления?

[Олега]

1. ГОСТ Р 51732-2001
6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой сечением, равным сечению нулевой рабочей шины N, что должно обеспечивать готовность присоединения ВРУ к четырехпроводной питающей сети с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником — PEN-проводником.
Очевидно, схемы соответствуют 1) TNC

Софизм чистой воды. Щит в состоянии поставки готов к подключению PEN-проводника питающей линии к РЕ-шине. В щите выполнено условие для разделения по п.1.7.135 - установлена вторая (N) шина и перемычка.
"с совмещенным нулевым защитным и нулевым рабочим проводником — PEN-проводником" относится исключительно к "четырехпроводной питающей сети"
т.е. "в головной части системы распределения электроэнергии (от источника питания) указанную связь осуществляют с помощью PEN-..проводников"
Пунктирный PEN-проводник - транзитный, принадлежит питающей сети, к распределительной сети здания не относится.

Скажите, по каким признакам идентифицировать на практике эти системы заземления?

Посмотрите определения В чем затруднения ?

Сообщение отредактировал Олега - 16.10.2013, 9:40

[gomed12]

Ладно, сделаем вид как бы я что-то не донес, берем рекомендованное однопанельное ВРУ по рис. Б1а.

Вот ВРУ с перемычкой, открываем дверцу, смотрим.
Как узнать, что во ВРУ происходит объединение РЕ и N с помощью перемычки или разделение на РЕ и N?
Вот и все.

[___VITOS___]

Очевидно, схемы соответствуют 1) TNC и 2) TNCS.

как может соответсвовать системе TN-C если на схеме ясно показано разделение PEN, в TN-C разделения нет и по определению не подразумевается.
Схемы вместе с подключенной ВРУ соответствуют только TN-C-S. До ВРУ TN-C, но после разделения таковой она быть перестаёт.

Как узнать, что во ВРУ происходит объединение РЕ и N с помощью перемычки или разделение на РЕ и N?
Вот и все.

Маркировку ещё никто не отменял. А если уж все провода по прихоти криворуких и иных одарённых у вас тирокотового или другого неизвестного науке цвета, то тут уж смотрите сами, находите РЕ подключенный к корпусу ВРУ, идите по нему до шинки РЕ и там уже смотрите соединение, воспользуйтесь в конце концов мультиметром или клещами, на приходящих к шине РЕ проводниках тока быть не должно, на приходящих к шинке N ,будут токи, сумма которых равна току на отходящем от шины РЕ проводнику PEN.
Если честно суть вашей проблемы не ухватываю, где сложность?

Сообщение отредактировал ___VITOS___ - 16.10.2013, 12:32

[Олега]

Ладно, сделаем вид как бы я что-то не донес, берем рекомендованное однопанельное ВРУ по рис. Б1а.
..
Вот ВРУ с перемычкой, открываем дверцу, смотрим.
Как узнать, что во ВРУ происходит объединение РЕ и N с помощью перемычки или разделение на РЕ и N?
Вот и все.

О как! Откуда появилось слово объединение ? (да еще толстенько так появилось)

Читаем приведенные в вашем сообщении фрагменты:
1. ГОСТ Р 51732-2001
6.3.15 В состоянии поставки ВРУ нулевую защитную РЕ и нулевую рабочую N сборные шины следует соединять съемной перемычкой..
2. ПУЭ
1.7.135. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой.

Вы о каком "объединении" пытаетесь донести, уж не до состояния ли PEN-шины ?
К тому же, чтобы что-то объединить, сначала нужно что-то разъединить... Т.е. при единственном PEN-проводнике со стороны питания думать не над чем. Шины РЕ и N соединены перемычкой. Никаких объединений.
Шины промаркированы. РЕ-проводники сети здания - к РЕ-шине, N-проводники - к N-шине. Есть перемычка - разделение в этом щите. Снята перемычка и ввод пятипроводный - разделено раньше. Какие у вас трудности с восприятием?

Сообщение отредактировал Олега - 16.10.2013, 12:54