Разводка в одно комнатной квартире , Помогите определиться с распределительным щитком. Опции

[Nail]

1)Теория вероятности:
Да вероятность отгорания нуля в ВРУ очень не велика, предположим всего 0,001 %. Это очень мало. Можно даже не брать эту вероятность во внимание (впрочим, так вы и делаете).

2)Теория относительности: А сколько у нас многоэтажек в россии, трудно даже предположить.
Но пусть 0,001% это 1000 домов. При этом при отгорании нуля (не устраняется мгновенно) пострадают в каждом доме 10 человек. Умножим на 1000.
Получим 10000 человек, из них 10% людей погибнет, это 1000 человек, а это уже очень много.
*
Конечно я утрирую, но вы меня поняли.

[S-cream]

Конечно я утрирую, но вы меня поняли.

вы, конечно, очень сильно утрируете, мягко говоря. Вы за руль садитесь? В стране 50 миллионов автомобилей, а аварии со смертельным исходом случаются каждый день по всей стране около сотни, однако вы продолжаете садиться за руль, не отказываетесь от вождения.

Я всегда популярно объясняю своим клиентам о рисках. Решение принмают они сами.

Выйдет запрет на разделение на нулевой защитный и нулевой рабочей после ВРУ - не буду ставить.

[nick1605]

т.е. в щитке на площадке разделили общий ноль на рабочий ноль и "землю". А потом их где-то (например в квартирном щитке до УЗО) опять соединили. Или в розетке, опять же, при условии отсутствия УЗО, т.к. оно просто не даст так работать.

да, решает. Вы же посмотрели видео. Однако, при обрыве нуля "ниже" вас, т.е., ближе к ТП, существует определенный риск того, что металлические заземленные корпуса бытовой техники окажутся под серьезным напряжением (если их заземлить в щитке на лестничной площадке - на корпусе щитка).

Простите, хочу разобраться, но пока туплю. Получается УЗМ отключит напряжение в случае обрыва нуля в ВРУ, но в случае обрыва нуля на линии помочь не сможет? и я могу получить напряжение на корпусе бытовой техники? так? Или эта проблема будет в обоих случаях при заземлении на корпус этажного щита в случае обрыва нуля?

Сообщение отредактировал nick1605 - 9.7.2013, 22:36

[Nail]

1)вы, конечно, очень сильно утрируете, мягко говоря.
2)Вы за руль садитесь? В стране 50 миллионов автомобилей, а аварии со смертельным исходом случаются каждый день по всей стране около сотни, однако вы продолжаете садиться за руль, не отказываетесь от вождения.

3)Выйдет запрет на разделение на нулевой защитный и нулевой рабочей после ВРУ - не буду ставить.

1) Да, но знаете почему нет такого количества смертей. Только по тому, что не все делают так как вы, я описал имено тот исход , когда повсеместно сделано как у вас. У нас везде в основном двухпроводная система (защитный ноль "экзотика).
2)В основном, серьёзные аварии со смертельным исходом происходят на трассах, при обгоне приходится выезжать на встречку. Решение есть, нужно просто строить дороги с разделительной полосой, не нарисованной, а газон там или отбойник, все об этом знают, но таких дорог мало. (претензии к правительству, даже не к строителям)

* Конечно у нас, у каждого свое мнение, и считаю каждое имеет право на быть.
Можно конечно делать как вы говорите, но риск есть (теория "относительности)
А для чего вообще рисковать (если у вас стоит УЗО). Кто не рискует, тот не пьёт шампанского, но бывает и так "кто рискует, тоже не пьёт шампанского", потому как он уже вообще ничего не пьёт. При обгоне, при виде приближающейся встречной машине, люди думают успею, а вот бывает, не успевают, а потом уже и торопится не куда (ну, да ладно это всё лирика (грустная правда).

Скажу, что случаи такие довольно редки, знаю о них только из новостей и интернета, поэтому лично я устраиваю заземление такого рода своим клиентам, ?!?!?? предупреждая их о риске. !!!????

Я с вами соглашусь, только в том случае, если вы сделаете СУП, тогда, вообще пофиг фаза у вас на корпусе или ноль человек никак не пострадает, а если СУП не делаете, это преступление, да ещё предупреждаете, "если чё, то вас может убить, "но это редко, не переживайте"", и это вы называете нормально...

[Работник]

Простите, хочу разобраться, но пока туплю. Получается УЗМ отключит напряжение в случае обрыва нуля в ВРУ, но в случае обрыва нуля на линии помочь не сможет? и я могу получить напряжение на корпусе бытовой техники? так? Или эта проблема будет в обоих случаях при заземлении на корпус этажного щита в случае обрыва нуля?

В обоих случаях может появиться напряжение на корпусе. УЗМ спасет технику от выхода из строя.

По действующей системе электроснабжения тэ-эн-цэ. Фаза и ноль. А корпус оставить "голым".

Не вариант. По тех условиям не подходит. Нам нужен действующий защитный проводник.
Я понимаю что делить в ЩЭ опасно. Но другого варианта пока нет. Трудно судить, вероятность чего выше, замыкания на корпус оборудования, либо обрыв нуля. И что же теперь, пренебрегать одним из-за другого?

Вспомнил я, когда видел обрыв нуля в ЩЭ. Основная причина этого была в РЯДЕ нарушений строителей и электромонтажников дома, крайнее действие произвели еще одни монтажники, спустя много лет. Оборвали они РЕN в ЩЭ. В результате выходит из строя вся бытовая техника на этой площадке квартир. Одна единица даже с пожаром. К счастью в этой квартире были люди. Но главное, что ни кто ни жаловался на удары током от техники. А прошло около полу часа, прежде чем мы обесточили квартиры автоматами в ЩЭ, когда прибыли на место и выяснили от чего загорелась бытовая техника. Были и дети, все в порядке. Вероятно тут есть доля везения, в другой квартире есть джакузи и если бы хозяин им пользовался, мог быть труп.
Переубедить этим фактом я не собираюсь ни кого, но имейте ввиду для статистики.

[Nail]

. Вероятно тут есть доля везения, в другой квартире есть джакузи и если бы хозяин им пользовался, мог быть труп.
Переубедить этим фактом я не собираюсь ни кого, но имейте ввиду для статистики.

А еслиб СУП была, то не было бы трупа.
Удивляет меня всётаки этот момент:
7.1.88. Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной.
*
Но почти ни где не выполняется, а еслиб делали, то и трупов бы не было, а так надеемся на везение.
Удивляет, почему не делают, почему?

[nick1605]

Я с вами соглашусь, только в том случае, если вы сделаете СУП, тогда, вообще пофиг фаза у вас на корпусе или ноль человек никак не пострадает

Не силен в терминах..., посмотрел в нете, СУП - это я должен провести к заземляющей колодке в щите не только землю от всех розеток, но и от всех элементов которые даже теоретически могут оказаться под напряжением (трубы, ванная и тд) Я правильно понимаю? И если да , то как быть с пластиковыми трубами, крепиться к местам соединения (к фитингам) ?

Если я все правильно понял, сделать это на данной стадии ремонта совсем не сложно и я легко могу пойти на это.

Сообщение отредактировал nick1605 - 10.7.2013, 9:04

[Nail]

Выйдет запрет на разделение на нулевой защитный и нулевой рабочей после ВРУ - не буду ставить.

Запрета , может быть и нет (хотя гдето читал в ГОСТ), дело в том что и разрешения не было.
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.
*
Согласитесь, подъездный щиток это не ВРУ, а значит, деление после ВРУ нельзя.
Интересно теперь ваше мнение??

Не силен в терминах..., посмотрел в нете, СУП - это я должен провести к заземляющей колодке в щите не только землю от всех розеток, но и от всех элементов которые даже теоретически могут оказаться под напряжением (трубы, ванная и тд) Я правильно понимаю? И если да , то как быть с пластиковыми трубами, крепиться к местам соединения (к фитингам) ?

Да, вы всё правильно понимаете.
Для начала уточните у ваших электриков, или сами посмотрите, если разбираетесь, что защитный ноль идёт от ВРУ, только в этом случае можете делать как вы сказали. А если защитный взяли с подъездного щита, так делать нельзя.
В таком случае совет, соединить только смеситель, полотенцесушитель, и не помешает арматуру пола всё это м/у собой, на ноль не сажать.
Обосную, когда всё трубы металические, тогда не проблема, но делают пластиковые вставки, вот и начинается, током бить, тогда если всё объедините всё будет так как и должно быть.

[nick1605]

А если защитный взяли с подъездного щита, так делать нельзя.

Именно так, я выше писАл, что ноль и землю прикрутили на один болт этажного щита.
Тогда выходит лучший способ в моем случае, вообще отказаться от земли?

[Работник]

А еслиб СУП была, то не было бы трупа.

Уравнивать там и так нечего было. Дзакузи по РЕ-проводнику связана с остальной сетью. ДСУП не помогла бы, в ЩЭ приходит только РЕN. А не сделали, потому что много чего там не сделали. Дом строили в переходный период, розетки с РЕ, но разделение только в распай коробках, и электропроводка алюминиевая. В новых домах все по ПУЭ. В том числе и ОСУП и ДСУП (все трубы, ванна).

И если да , то как быть с пластиковыми трубами, крепиться к местам соединения (к фитингам) ?

Пластиковые трубы не подключают, а вот металлические смесители, раковины, ванны, поддоны душевый и т.д. нужно.

Запрета , может быть и нет (хотя гдето читал в ГОСТ), дело в том что и разрешения не было.
7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.

Это не про наш вопрос. Здесь говориться про 5-ти проводную линию, которая питает однофазные потребители. Например линия освещения. Этот пункт не применим в Вашей трактовке.

[S-cream]

Да, но знаете почему нет такого количества смертей. Только по тому, что не все делают так как вы,

Миллионы стиральных машин по всей стране подключены именно так.

Я уже сказал, что в плане риска обрыва нуля правильнее будет вообще не подключать третий провод. Ни в розетках, ни на площадке, ни в щитке. С этим я согласен.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.

здесь говорится о том, что разрешено жильцов на разных фазах подключать к общим нулям и к общим PE.

[Nail]

1)Я уже сказал, что в плане риска обрыва нуля правильнее будет вообще не подключать третий провод. Ни в розетках, ни на площадке, ни в щитке. С этим я согласен.

2)здесь говорится о том, что разрешено жильцов на разных фазах подключать к общим нулям и к общим PE.

1) Здесь я с вами согласен.
2)А я почему то понял именно как написано.
7.1.21. N и РЕ проводники, проложенные непосредственно от ВРУ.
*
S-cream, я вас понимаю, все мы мучаемся по этому поводу, как сделать правильно.
ИМХО 2-варианта:
1) Ничего не заземлять, ставить УЗО.
Рассмотрим плюсы и минусы этого способа:
Плюсы: При обрыве нуля опасный потенциал не уйдёт на другие корпуса, а так же соседям. Это главный плюс, по моему плюсов больше нет.
Минусы: При пробое не корпус автомат защиты не сработает, и нам своим телом придётся выключать УЗО. (все надеемся что не убьёт)
2) Можно разделить и на подъездном щитке, но тогда нужно обязательно ДСУП.
Минусы: ДСУП запрещено делать , если не сделана ОСУП.
Плюсы: защита сработает за нас. и не при каком условии человека током не ударит.
*
Можете дополнить.

[Сергей Г]

В таком случае совет, соединить только смеситель, полотенцесушитель, и не помешает арматуру пола всё это м/у собой, на ноль не сажать.

уверены, и такая система будет называтся СУП.

[Nail]

уверены, и такая система будет называтся СУП.

Это не СУП, мы просто соединили то, что изначально должно было быть соединино, когда делаем вставки пластиковые, необходимо сделать мет перемычки, но так не делают, поэтому мы просто соеденим то что должно быть соеденино.

[S-cream]

Можете дополнить.

а чего там дополнять, все правильно.

[nick1605]

Итак, если обобщить все выше сказанное то приходим к выводу, что идеального варианта в моем случае (когда в доме нет земли) не существует, тогда хотелось бы обобщить недостатки каждого способа подключения, я начну а вы меня поправьте.... (сразу прошу прощения за мой албанский, буду называть вещи на том языке на котором разговариваю, думаю меня поймут)

1 Отказываемся от земли имеем ноль с этажного щита и фазу
НЕДОСТАТКИ
- при пробое на корпус бытовой техники может тряхнуть (можно ли от этого как то страховаться? (УЗО дифы и тд)

2 Ноль и земля с одного болта этажного щита и фаза
НЕДОСТАТКИ
- при обрыве нуля в ВРУ может погореть техника (есть ли способ решения проблемы?)(УЗМ?)
- может тряхнуть в случае...(в каком?) и как бороться?

3 Ноль и земля разнесены в этажном щите, но все равно соеденины между собой (здесь так и не понял какая разница с вариантом 2)
НЕДОСТАТКИ
- ваши варианты?

Как изменится ситуация если в каждом из этих вариантов соеденить все токопроводящие элементы (трубы, ванну, смесители) и повесить их на землю ?


Если есть мнения прошу высказываться , а я постараюсь постепенно дополнить каждый из вариантов недостатками и способами их решения...
Прошу писать номер варианта подключения, его плюсы и минусы, если будут еще варианты подключения то я дополню свой пост и ими.

[Работник]

1. Да, необходимо УЗО.
2. Так нельзя делать. Во первых по правилам, во-вторых ноль рабочий является токоведущим проводником, в нормальном режиме. И его контакт (болт) может окислиться, в результате окислиться, ухудшеться контакт защитного нуля и защитный аппарат может не сработать при КЗ на корпус оборудования.
3. Тут так же как и в варианте 2:
- техника выйдет из строя при обрыве нуля, при любом подключении. Нужна защита от такой аварии (реле напряжения, УЗО с такой ф-цией);
- при обрыве нуля на корпусе может появиться напряжение. Выполнение системы уравнивания потенциалов может помочь.
Мнения уже звучали. Если нет острой потребности в защитном проводнике, линии электропроводки прокладывайте 3-х проводными, но защитный не подключайте. Установите УЗО.
Большое влияние на решение должно оказать состояние электропроводки стояка этажных щитов, порядок в Вашем щите. Часто все же можно встретить домовые сети в хорошем состоянии и с должным обслуживанием. Вероятность обрыва нуля там значительно ниже. И можно не бояться подключить РЕ-проводник в щите.

[Сергей Г]

Все трендим и трендим, а может взять за яй... электрика пройтись с ним по ВРУ дома и поетажному щите и ежели все гут то:
1. "О" - на один болт.
2. "З" - на другой болт, но в нескольких сантиметрах.
3. "З" - шинку на вашем щите и вывод к ней СУПов.
4. Реле напряжения на вход на вашем щите.
5. УЗО на розеточную групу.

Ежели все печально (ВРУ и ПЩ), то долбить ЖЭК каждых 14 дне письмами, можно подключить ОТ и технадзор (тоже пись мами), при трех не ответах 14+14+14 дней или не устранении, можно сходить в прокуратуру (угроза жизни от техногенного фактора), а можно скинутся с соседями и привести в порядок.

Если я не ошибаюсь, то на этом форуме мне не рас доказывали, что по ПУЭ защита идет по приоритету:
1. Заземление/зануление
2. УЗО
3. СУП

ПС так давайте будем выполнять требования ПУЭ

[nick1605]

1. Да, необходимо УЗО.
2. Так нельзя делать. Во первых по правилам, во-вторых ноль рабочий является токоведущим проводником, в нормальном режиме. И его контакт (болт) может окислиться, в результате окислиться, ухудшеться контакт защитного нуля и защитный аппарат может не сработать при КЗ на корпус оборудования.
3. Тут так же как и в варианте 2:
- техника выйдет из строя при обрыве нуля, при любом подключении. Нужна защита от такой аварии (реле напряжения, УЗО с такой ф-цией);
- при обрыве нуля на корпусе может появиться напряжение. Выполнение системы уравнивания потенциалов может помочь.
Мнения уже звучали. Если нет острой потребности в защитном проводнике, линии электропроводки прокладывайте 3-х проводными, но защитный не подключайте. Установите УЗО.
Большое влияние на решение должно оказать состояние электропроводки стояка этажных щитов, порядок в Вашем щите. Часто все же можно встретить домовые сети в хорошем состоянии и с должным обслуживанием. Вероятность обрыва нуля там значительно ниже. И можно не бояться подключить РЕ-проводник в щите.

1 УЗО и ДИФы в этом случае выполняют одни и теже функции? (просто уже поставил ДИФы, но могу поставить еще и УЗО, но только общее на всю квартиру-больше места в щитке нет, в связи с этим вопрос - можно ли установить УЗО до счетчика?)
2 К сожалению так уже сделано, но есть возможность отключить ЗЕМЛЮ просто откусив ее от болта этажного щита.
3 Наиболее трудозатратный вариант, всвязи с неоходимостью прокладкуи СУП и абсолютно не понятный для меня (ну не могу я пока разобраться какя разница в подключении к одному болту и к 2 находяшимся на расстоянии 20см.)
Порядка в щите не особо, сегодня постараюсь не забыть сфотографировать, может по фото будет проще найти оптимальный вариант подключения.

Все трендим и трендим, а может взять за яй... электрика пройтись с ним по ВРУ дома и поетажному щите и ежели все гут то:
1. "О" - на один болт.
2. "З" - на другой болт, но в нескольких сантиметрах.
3. "З" - шинку на вашем щите и вывод к ней СУПов.
4. Реле напряжения на вход на вашем щите.
5. УЗО на розеточную групу.

Ежели все печально (ВРУ и ПЩ), то долбить ЖЭК каждых 14 дне письмами, можно подключить ОТ и технадзор (тоже пись мами), при трех не ответах 14+14+14 дней или не устранении, можно сходить в прокуратуру (угроза жизни от техногенного фактора), а можно скинутся с соседями и привести в порядок.

Если я не ошибаюсь, то на этом форуме мне не рас доказывали, что по ПУЭ защита идет по приоритету:
1. Заземление/зануление
2. УЗО
3. СУП

ПС так давайте будем выполнять требования ПУЭ

Есть правда в ваших словах, но хочется услышать мнения по фотографии

Сообщение отредактировал nick1605 - 11.7.2013, 9:27

[Nail]

К сожалению так уже сделано, но есть возможность отключить ЗЕМЛЮ просто откусив ее от болта этажного щита.

Только без паники, хорошо что вы понимаете риски. Вы же понимаете, что "плохая" ситуация может никогда не произойти. см. мою теорию вероятности пост 151.
Многие электрики профессионалы так делают и готовы отстаивать правильность такого метода. Метод в принципе очень даже хорош, если вы сделаете СУП, тогда ещё раз напоминаю, вам вообще все передряги будут по..й.
Но лично я вообще не заземляю (правда кабель всё равно тяну 3х жильный "в надежде на светлое будущее"). Ставлю УЗО (не забывайте переодически проверять УЗО кнопочкой "тест"). Считаю этот метод пока самым оптимальным, так делаю всем клиентам (пока жалоб не было, переодически встречаю их в городе, всегда спрашиваю как дела, нет ли жалоб на мою работу, так же у них есть мой телефон.) И себе я так сделал.
Можете откусить. Только при этом отсоедините защитный от каждой розетки обязательно.

Сообщение отредактировал Transformator - 11.7.2013, 9:45