Заземляющий контур , на столбах Опции

[Олега]

1. И где указано, что "основополагающий"?
Упоминание о конкретной норме для повторного ЗУ там просто напрочь отсутствует. Как и в табличке. Потому можно фантазировать.
2. ПУЭ7 устраняет возможность кривотолков. К примеру Ваше утверждение про 30 Ом на фоне "не нормируется" очевидно не катит.
3. Что Вы прикипели к величине напряжения? В TN защитная мера зануление, а значит и заземление, в нашем случае выполняется однозначно и рассусоливать нет нужды. В составе питающего кабеля эту функцию выполняет PEN(РЕ)-проводник.
4. Теоретические вопросы - теоретикам. ПУЭ - действующий документ.

[ink_elec]

1. И где указано, что "основополагающий"?
Упоминание о конкретной норме для повторного ЗУ там просто напрочь отсутствует. Как и в табличке. Потому можно фантазировать.
2. ПУЭ7 устраняет возможность кривотолков. К примеру Ваше утверждение про 30 Ом на фоне "не нормируется" очевидно не катит.
3. Что Вы прикипели к величине напряжения? В TN защитная мера зануление, а значит и заземление, в нашем случае выполняется однозначно и рассусоливать нет нужды. В составе питающего кабеля эту функцию выполняет PEN(РЕ)-проводник.
4. Теоретические вопросы - теоретикам. ПУЭ - действующий документ.

1. ИМХО по части заземления в ЭУ до 1000В с глухозаземленной нейтралью для ПУЭ.
2. Мое утверждение взято не с неба, а на основе имеющихся НТД, ведь речь лишь о максимально допустимом R.
3 Величина безопасного напряжения изменилась.
4 Ни кто не спорит что ПУЭ не действующий, но требования должны выполняться, а именно обеспечение 25-50В либо отключается питание.

Сообщение отредактировал ink_elec - 16.5.2013, 13:07

[Олега]

1. имхо так имхо.
2. В приведенных Вами НТД нет упоминания о максимально допустимом сопротивлении для повторного (дополнительного) заземлителя.
Для TN нормировано:1. значение для ЗУ в непосредственной близости, 2. в совокупности с повторными. 30 Ом для повторки - с неба.
3. И что, сопротивление повторного ЗУ нынче д.б. не менее 30 (или 28, к примеру) Ом ? Может какие-то другие нормы на сопротивление ЗУ изменены?
4. Видимо Вы считаете, что 30 Ом - панацея.

.. в системе 0,4кВ при замыкании в сетях 6-10кВ без отключения питания напряжение прикосновения будет:
20*4=80 В 30*4=120В Что не соответствует безопасным напряжениям. Как быть?

Я от ТП далёк.. однако спрошу: а почему "без отключения". По-моему время отключения нормировано.
На время отключения допустимы (соответственно) и гораздо большие значения напряжения прикосновения в ЭУ до 1 кВ.
Про как быть. Оптимальным видится заземлитель нейтрали независимый от заземлителя ОПЧ ТП. А ЗУ в 30 Ом (параллельно 4-м Омам) дело сомнительное.

Сообщение отредактировал Олега - 16.5.2013, 13:33

[ink_elec]

...
2. В приведенных Вами НТД нет упоминания о максимально допустимом сопротивлении для повторного (дополнительного) заземлителя.
Для TN нормировано:1. значение для ЗУ в непосредственной близости, 2. в совокупности с повторными. 30 Ом для повторки - с неба.
3. И что, сопротивление повторного ЗУ нынче д.б. не менее 30 (или 28, к примеру) Ом ?
4. Видимо Вы считаете, что 30 Ом - панацея.

2. птээп.
3. Карякин Нормы устройства сетей заземления.
5.17. В случаях ...
При этом сопротивление заземляющего устройства, к которому присоединены нейтрали генератора или трансформатора или выводы источника однофазного тока, в любое время года должно быть не более 1, 2 и 3 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трёхфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. Это сопротивление должно быть обеспечено с учётом использования естественных заземлителей, а также заземлителей повторных заземлений PEN-проводника ВЛ до 1 кВ при количестве отходящих линий не менее двух. При этом сопротивление заземлителя, расположенного в непосредственной близости от нейтрали генератора или трансформатора или вывода источника однофазного тока, должно быть не более 10, 20 и 30 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трёхфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока.
При удельном сопротивлении горной породы более 100 Ом · м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01ρ раз, но не более чем в десять раз.
5.19. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 2, 5 и 10 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трёхфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 10, 20 и 30 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли ρ более 100 Ом · м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01ρ раз, но не более чем в десять раз.

Да, да это не документ.
4. Нет, но и ответственность лежит не на ПУЭ, а на проектировщике.

Я от ТП далёк.. однако спрошу: а почему "без отключения". По-моему время отключения нормировано.
На время отключения допустимы (соответственно) и гораздо большие значения напряжения прикосновения в ЭУ до 1 кВ.
Про как быть. Оптимальным видится заземлитель нейтрали независимый от заземлителя ОПЧ ТП. А ЗУ в 30 Ом (параллельно 4-м Омам) дело сомнительное.

6-10кВ с изолированной нейтралью, при первом замыкании работают в нормальном режиме.
Гост Р 50571.18-2000 правда уже замененный, предлагал:
442.3.2 Сопротивление заземляющего устройства
На выполнение требований 442.4 и 442.5 оказывают влияние различные условия, одним из которых является сопротивление естественных заземлителей открытых проводящих частей трансформаторной подстанции, не превышающее 1 Ом.
Равномерно распределить ЗУ по ходу линий и бить 1-2 Ома. ИМХО

[Олега]

2. птээп.
3. Карякин ..Да, да это не документ.
4. Нет, но и ответственность лежит не на ПУЭ, а на проектировщике.

2. да сколько же можно. табличка в ПТЭЭП ничем не отличается от таблички в ПУЭ.
И там тоже нет упоминания про повторный (дополнительный) заземлитель.
3. вот именно.
4. На проектировщике ответственность при нарушении требования норматива. А норматив не нормирует. И даже отдельным пунктом растолковывает, русским языком. Вот бывает у ПУЭ не четко изложено, а тут не придраться, яснее ясного.

Равномерно распределить ЗУ по ходу линий и бить 1-2 Ома. ИМХО

Проще разделить ЗУ у ТП. Напряжение меж ОПЧ и землей в ЭУ до 1 кВ - 0.

[ink_elec]

2. да сколько же можно. табличка в ПТЭЭП ничем не отличается от таблички в ПУЭ.
И там тоже нет упоминания про повторный (дополнительный) заземлитель.
3. вот именно.
4. На проектировщике ответственность при нарушении требования норматива. А норматив не нормирует. И даже отдельным пунктом растолковывает, русским языком. Вот бывает у ПУЭ не четко изложено, а тут не придраться, яснее ясного.

2. отличается своей неточностью http://energ2010.narod.ru/Doc/Elektro/PTEE..._1_Tabl_36.html
Нет тут как в ПУЭ вблизи нейтрали или где то еще.
Электроустановки сетей напряжением до 1000 В с глухозаземленной нейтралью напряжением:380/220 В - 30 Ом.
4. Нормируется напряжение 25-50В, а добиться этого можно лишь повторками.


Сообщение отредактировал ink_elec - 16.5.2013, 14:30

[Олега]

Нормируется напряжение 25-50В, а добиться этого можно лишь повторками.

А можно и не добиться. При неравномерности в мощных нагрузках и хилом PEN.

Нет тут как в ПУЭ вблизи нейтрали или где то еще.

Но смысл стопудово как и в ПУЭ. Да и как говорил, устраиваем ЭУ по правилам устройства.

[ink_elec]

1 А можно и не добиться. При неравномерности в мощных нагрузках и хилом PEN.
2 Но смысл стопудово как и в ПУЭ. Да и как говорил, устраиваем ЭУ по правилам устройства.

1 Тады 1.7.59 и ТТ или доп меры.
2 Смысл в любой ЭУ - 30 Ом, ни больше.

Проще разделить ЗУ у ТП. Напряжение меж ОПЧ и землей в ЭУ до 1 кВ - 0.

Есть еще проще вариант, переписать правила
Проект ФЗ Технический регламент "О безопасности электроустановок"
http://docs.cntd.ru/document/1200050347
15. Для предотвращения поражения электрическим током проводящие части электроустановок и оборудования должны быть заземлены и должна быть исключена возможность появления на них напряжения, представляющего опасность для человека, во всех режимах работы электроустановки.
Напряжения прикосновения и токи, протекающие через тело человека, не должны превышать значений, приведенных в Приложении 1 к настоящему техническому регламенту.
Защитное заземление должно удовлетворять требованиям Приложения 2 к настоящему техническому регламенту.


Читаем оба приложения внизу документа.

Сообщение отредактировал ink_elec - 16.5.2013, 15:25

[Олега]

1 Тады 1.7.59 и ТТ или доп меры.
2 Смысл в любой ЭУ - 30 Ом, ни больше.

1. Или просто принимать необходимые сечения проводников и выполнять ППР. Без должного внимания к ЭУ при ТТ пипец возможен.
2. Это Вы в ПТЭЭП (коряво переписанном с ПУЭ) упорно усматриваете. Хотя ПУЭ Вам однозначно толкует, что повторный заземлитель не нормируется. Даже не отсутствием или присутствием в табличке, а отдельным пунктом, для особо упрямых. Дело хозяйское.

но требования ужесточили по сравнению 1.7.73

Прочитал приложение проекта Регламента (типа попытался "прочувствовать разницу" )
ПУЭ6 (1998г.):
1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см. также 1.7.44 и 1.7.48);
2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - только в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках.
Проект ТР "О безопасности электроустановок":
1.3. Защитное заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
при номинальном напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех случаях;
при номинальном напряжении от 42 В до 380 В переменного тока и от 110 В до 440 В постоянного тока при работах в условиях с повышенной опасностью и особо опасных.

Есть еще проще вариант, переписать правила

А у Вас есть возможность? Тогда строчите.
Только от этих новейших правил (ТР) покуда одна отрыжка.

[haramamburu]

А вам не надоело "сраться!" - как встретитесь ... хоть святых выноси.. и все равно все остаются при своих "трактовках"...

[ink_elec]

2. Это Вы в ПТЭЭП (коряво переписанном с ПУЭ) упорно усматриваете. Хотя ПУЭ Вам однозначно толкует, что повторный заземлитель не нормируется. Даже не отсутствием или присутствием в табличке, а отдельным пунктом, для особо упрямых. Дело хозяйское.
3.Прочитал приложение проекта Регламента (типа попытался "прочувствовать разницу" )
ПУЭ6 (1998г.):
1.7.33. Заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
1) при напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех электроустановках (см. также 1.7.44 и 1.7.48);
2) при номинальных напряжениях выше 42 В, но ниже 380 В переменного тока и выше 110 В, но ниже 440 В постоянного тока - только в помещениях с повышенной опасностью, особо опасных и в наружных установках.
Проект ТР "О безопасности электроустановок":
1.3. Защитное заземление или зануление электроустановок следует выполнять:
при номинальном напряжении 380 В и выше переменного тока и 440 В и выше постоянного тока - во всех случаях;
при номинальном напряжении от 42 В до 380 В переменного тока и от 110 В до 440 В постоянного тока при работах в условиях с повышенной опасностью и особо опасных.

2. Что написано, то и читаем.
3. Все старания нормотворцев с 98 года коту под хвост.

А у Вас есть возможность? Тогда строчите.

я не о себе, указал проект к сведению.

[Олега]

Да общаемся себе помаленьку.. и даже без мата совсем..
Норматива - "любой спор должен закончиться консенсусом" - вроде как нет.

[ink_elec]

А вам не надоело "сраться!"

Ни чего личного в этом нет.

[Олега]

.. и все равно все остаются при своих "трактовках"...

Сами пунктик-то 1.7.61 приводили, помнится.. Тока на чем остановились ? На "не нормируется" или на "не более 30 Ом" ?

Что написано, то и читаем.

Так это одним глазом, который на ПТЭЭП смотрит.
А второй, на ПУЭ, закрыт.

указал проект к сведению.

по ходу очередное болото. видимость деятельности.

[ink_elec]

Норматива - "любой спор должен закончиться консенсусом" - вроде как нет.

Даже если сопротивление не нормируется, повторка на вводе лишь рекомендуется - поэтому не обезательна. Какой уж тут консенсус?

Так это одним глазом, который на ПТЭЭП смотрит.
А второй, на ПУЭ, закрыт.

Не,левый глаз на ПУЭ смотрит, а правый на птээп - дергается от не стыковок. Вот более жесткую позицию и держу - 30 Ом.

по ходу очередное болото. видимость деятельности.

Деньги осваивают.

Сообщение отредактировал ink_elec - 16.5.2013, 17:48

[Олега]

Даже если сопротивление не нормируется, повторка на вводе лишь рекомендуется - поэтому не обезательна. Какой уж тут консенсус?

Что написано, то и читаем.

[haramamburu]

Сами пунктик-то 1.7.61 приводили, помнится.. Т

Помнится.. а кто не услышал.. я не виноват

и нечего тут обсуждать - почему от кинутого в воду кирпича.. круги круглые, а не квадратные..

[Олега]

Помнится.. а кто не услышал.. я не виноват
и нечего тут обсуждать - почему от кинутого в воду кирпича.. круги круглые, а не квадратные..

Не, ну личное-то мнение все ж интересно.. опять же Трансформатору что-то там шепнули.. может это как раз то, чего не хватает нам в прениях..
Мне лично интереснее тут побадаться, на заднем дворе, чем сразу в экспертизе

Сообщение отредактировал Олега - 16.5.2013, 18:03

[ink_elec]

Что написано, то и читаем.

гост 50571 заземляющие устройства
Заземляющие электроды ( Заземлители)
К заземляющим устройствам, предназначенным для использования в земле, предъявляются следующие требования:
- они должны надежно обеспечивать требования защиты установки;
- протекание токов повреждения на землю и токов защитных проводников на землю не должно создавать опасности от нагрева, термомеханических и электромеханических воздействий и от электрошока, от воздействия этих токов;
- при необходимости, удовлетворять функциональным требованиям.
Материал заземляющих электродов должен быть корозионностойким, а размеры обеспечивать необходимую механическую прочность.
Таблица материалов не влазит.

Про естественные ни слова, значит должны соответствовать.
Про обязательное наличие заземляющего проводника на ГЗШ уже писал, значит ЗУ на вводе обязалово будет.
Есть проблема с обеспечением сопротивления в 30 Ом? Или будем стоять на рекомендуется повторка?

Сообщение отредактировал ink_elec - 16.5.2013, 18:54

[Олега]

гост 50571 Заземляющие электроды ( Заземлители)
1.Таблица материалов не влазит.
2. Про естественные ни слова, значит должны соответствовать.
3. Про обязательное наличие заземляющего проводника на ГЗШ уже писал, значит ЗУ на вводе обязалово будет.
4. Есть проблема с обеспечением сопротивления в 30 Ом? Или будем стоять на рекомендуется повторка?

1. так может и хорошо, зачем она нужна..
2. почему должны соответствовать? по-моему только перечисляется, что может использоваться.
3. ГЗШ обязана быть подключена к естественным заземлителям Т1 (и ЗУ для МЗ -Т2 , если имеется!). Это я обнаружил на рис.1.7.7. А вот обязательного (на Ваш взгляд) искусственного там совсем нет.
4. Да никаких А нормы в 30 Ом для повторного заземлителя все же нет.
Белорусские ТКП практически повторяет ПУЭ. Не нормируется.
Украинские ДБН2.5-27-2006 с витиеватостью, но в принципе тоже. "Повторное заземление на вводе линии питания в электроустановку здания (сооружения) в большинстве случаев обеспечивается основной системой уравнивания потенциалов, к которой присоединены проводящие части, имеющие контакт с землёй".

И правильно, два раза (заземляющим проводником и ОСУПом) соединять ГЗШ и естественные (трубы, арматуру..) ни к чему.

ps Приведу ответ в НЭ на эту тему:
"Нормирование значения сопротивления повторного заземлителя на вводе в электроустановку при кабельном вводе в условиях многоэтажной городской застройки и на территории промышленных предприятий лишено смысла (нерационально), т.к. суммарное значение сопротивлений естественных заземлителей, так же как и распределение потенциалов между заземляющим устройством источника питания и заземлителем электроустановки здания, включающим в себя естественные и искусственные заземлители, определяется параметрами разветвленной сети заземления с учетом всех присоединенных естественных заземлителей. Кроме того, в стесненных условиях городской и промышленной застройки выполнение точных измерений значения сопротивления, особенно при использовании естественных заземлителей, затруднено."

Сообщение отредактировал Олега - 17.5.2013, 10:10