ЗУ медицинских установок (Рентгенкабинет) , Нормы Опции

[Олега]

должен быть такой переход с одной системы на другую.

Вас спросил о переходе в другую сторону - "с системы заземления IT к с.з. TN".

.. система IT позволяет нам избежать поражения электротоком от однофазных замыканий, и нет необходимости установки УЗО. Которое может отключиться при работе с мед оборудованием в самый не подходящий момент и привести к смерти.
Это мое мнение.

Да, в принципе если емкость проводников системы не велика и сопротивление изоляции в норме, человек останется невредим даже прикоснувшись к L проводнику, поскольку нет контура для прохождения тока. Однако идеального ничего во времени нет, потому применяется система контроля за сопр.изоляции (и прочими параметрами), которая выдает сигнал (звуковой и световой) персоналу в операционной о снижении. Обычно IT строится в "окружении пациента".
В пом.операционной может одновременно использоваться и система ТN (для оборуд.не связанного с жизнеобеспечением) Там применяем УЗО.

Сообщение отредактировал Олега - 30.10.2012, 11:17

[Работник]

Олега, спасибо. Как правило применяются готовые щиты питания операционных с разделительным трансформатором и блоком сигнализации. На моих объектах, проектное решение предусматривало питание всех электроприемников помещения от трансформатора. Может потому что конкретно они не рассматривались, а применялись посты подключения с розетками. Возможно освещение было подключено и по TN-C-S.

[Олега]

.. применялись посты подключения с розетками. Возможно освещение было подключено и по TN-C-S.

Я отдельные щитки уже не ставил. Подключал к трансу розетки в зоне в виде консолей (настенных и потолочных). А прочее, на периферии, в TN (транс не резиновый, да и ИБП тоже). Медики чего только не тащат в операционную, даже стерилизаторы (понятно не паровые)

[tehno2]

Да, в принципе если емкость проводников системы не велика и сопротивление изоляции в норме, человек останется невредим даже прикоснувшись к L проводнику, поскольку нет контура для прохождения тока.

А если коснувшись L пр., он другой рукой заденет и РЕ пр. Чего тогда будет, разве не контур?

КЗ между токоведущими рабочими проводниками (L, N) считается что не влияет на электробезопасность. Тут вопрос пожаробезопастности. Вопрос электробезопасности при замыкании L-РЕ, и тогда система IT позволяет нам избежать поражения электротоком от однофазных замыканий, и нет необходимости установки УЗО. Которое может отключиться при работе с мед оборудованием в самый не подходящий момент и привести к смерти.
Это мое мнение.

За счет Uc не более 25 В, я думаю. Но в таком случае при замыкании L-PE, будет очень приличный ток КЗ, который спровоцирует срабатывание автомата. А это не есть гуд в данных помещениях.

Сообщение отредактировал tehno2 - 30.10.2012, 13:59

[Работник]

А если коснувшись L пр., он другой рукой заденет и РЕ пр. Чего тогда будет, разве не контур?

Нет. Вторичная обмотка разделительного транса не заземлена.

За счет Uc не более 25 В, я думаю. Но в таком случае при замыкании L-PE, будет очень приличный ток КЗ, который спровоцирует срабатывание автомата. А это не есть гуд в данных помещениях.

Данные помещения относятся к особо опасным. Кругом проводящие поверхности, заземленые столы и электрооборудование. В итоге требуются меры по электробезопасности. А требования по надежности выводят нас на разделительный трансформатор как общий удовлетворяющий вариант

[tehno2]

Нет. Вторичная обмотка разделительного транса не заземлена.

Данные помещения относятся к особо опасным. Кругом проводящие поверхности, заземленые столы и электрооборудование. В итоге требуются меры по электробезопасности. А требования по надежности выводят нас на разделительный трансформатор как общий удовлетворяющий вариант

Все логично. Тр-р не позволит развиться току КЗ при случае. Но ведь наличие трансформаторов ( насколько я понял) рекомендуемое требование. т.е. ".....если имеется"

[НАТА ША]

С другой стороны ГОСТ50571.28 требует ДСУП (не обязательно по контуру) в мед помещениях 1 группы.

Как использовать этот ДСУП? Подсоединить к нему клеммы РЕ оборудования? Будет болтаться проводничок. Что-то я не видела таких в современных больницах.

[Работник]

По периметру помещения выполняется магистральный проводник (полоса) с болтами или розетками заземления для подключения оборудования, столов. Там где видел, как правило применяются "Электрощиток операционный ЭЩР-0-6" для подключения оборудования. У него предусмотрен болт на корпусе для проводника ДСУП. По средствам которого выполняется ДСУП для всего оборудования, подключенного к этому щитку.

[Олега]

Как использовать этот ДСУП? Подсоединить к нему клеммы РЕ оборудования? Будет болтаться проводничок. Что-то я не видела таких в современных больницах.

Последние блоки в ВМА (воен.-полевую, факультетскую, нейро-) выполнял используя РТМ42. По периметру помещения на высоте 300 пускал скрыто в штрабе медную шину (мягкую). Дверные проемы обходил в заливке пола. В пом. 5 коробок IP65 200х150 (около) через которые продета шина. Подключение з/контактов розеток, стационарного оборудования, заземляющих розеток, РЕ к консолям (настенным, потолочным), опер. светильникам и проводников от подложки антистат.линолеума - в этих коробках шинными терминалами. В одной из них - повт.ЗУ. В них же ответвления шины в другие помещения, РЕ от шины щита с трансом. Вобщем внизу коробки, розетки заземления на 1200. В современных больницах до сих пор встречается оборудование класса 01. Для стоек УЗИ в тех задании мне прописывали заземление отдельным проводником. А мет. мебель по другому и не зацепишь.
А еще в современных используют пластиковые панели, шину прячу за ней, остальное примерно так же.
Про ГОСТ28. В помещениях физиотерапии больницы я не стал делать шину по периметру. Соображения такие. Помещение 1 группы по ГОСТ. Тут же в помещении "щит ФТО" с РЕ шиной. Все проводники розеток через нее уравнены. не дублировать же.. А больше и уравнивать не с чем. На кабинку по ОСТ положено иметь 1 прибор. Если и два (нарушат к примеру), то розетка одна, двухместная. Кабинки из изолирующего материала - пластика. Тумбочка и кушетка - дерево. Батареи ЦО закрыты щитами, пол - антистатический изолирующий (не рассеивающий и не проводящий). Потому посчитал - нет нужды в контуре.

Но ведь наличие трансформаторов ( насколько я понял) рекомендуемое требование. т.е. ".....если имеется"

Читать и еще раз читать.
"В медицинских помещениях группы 2 для питающих цепей электромедицинского оборудования и систем для жизнеобеспечения пациентов хирургического назначения и другого электрического оборудования, расположенного "в окружении пациента", должна использоваться медицинская система IT"

Сообщение отредактировал Олега - 2.11.2012, 10:57

[tehno2]

Читать и еще раз читать.
"В медицинских помещениях группы 2 для питающих цепей электромедицинского оборудования и систем для жизнеобеспечения пациентов хирургического назначения и другого электрического оборудования, расположенного "в окружении пациента", должна использоваться медицинская система IT"

в больнице 2005 г. постройки. В электрощитовой в ЩРС ноль и РЕ на отдельных шинах, ноль через изолятор. В ШР питания операционных уже есть металлосвязь, т.к. РЕ шина и N шина имеют эту связь по корпусу щита.Ну то есть так выполнены самодельные изоляторы. Шпильки тупо насквозь щитов и к шинам.Щиты заземлены.
В больнице знать ничего не хотят, ссылаясь на проект (198...г) Проектной организации уже тоже нет. Беда какая-то.
Все-таки если отсутствует разд. тр-р, за счет чего берется большое сопротивление нуля. Ведь если он на вводе вообще отделен от нейтрали, его вообще не будет.

Сообщение отредактировал tehno2 - 2.11.2012, 20:37

[НАТА ША]

пол - антистатический изолирующий (не рассеивающий и не проводящий

Почему изолирующий пол?

[tehno2]

Почему изолирующий пол?

Очевидно это доп. мера. Что бы контура не возникло Lпр - человек-РЕ пр.(пол)

Сообщение отредактировал tehno2 - 8.11.2012, 13:15

[Sist]

антистатический изолирующий
несовместимые вещи или антистатический (проводящий) или изолирующий (не проводящий)

[tehno2]

антистатический изолирующий
несовместимые вещи или антистатический (проводящий) или изолирующий (не проводящий)

В помещении в полу монтируется металлическая сетка антистатическая, на нее специальный изолирующий линолеум.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.11.2012, 7:55

[Олега]

Почему изолирующий пол?

Потому, что проводящий пол не требуется по нормам. Достаточно антистатического. Повышать уровень опасности поражения ни к чему ("помещения с повышенной опасностью, характеризующиеся наличием одного из следующих условий, создающих повышенную опасность: ...токопроводящие полы" ПУЭ).
По ОСТ42 требуется только антистатический:
3.4. Запрещается для покрытия пола и изготовления занавесей процедурных кабин применять синтетические материалы, способные создавать статические электрические заряды.
3.5. Пол должен быть деревянным или покрытым специальным линолеумом, не образующим статическое электричество,
По рентгеновскому СанПиНу:
3.14. Пол процедурной, комнаты управления, кроме рентгенооперационной и фотолаборатории, выполняется из электроизоляционных материалов натуральных или искусственных. Применение искусственных покрытий и конструкций пола возможно при наличии на них заключения об их электробезопасности.

антистатический изолирующий
несовместимые вещи или антистатический (проводящий) или изолирующий (не проводящий)

Когда-то я тоже так думал.
"Специальные линолеумы этой группы делятся на:
• антистатические (изоляционные) с электрическим сопротивлением не менее 10^9 Ом;
• токорассеивающие с сопротивлением 10^7-10^8 0м;
• токопроводящие с сопротивлением 10^4-10^6 0м.
Чем больше сопротивление линолеума, тем меньшими токопроводящими свойствами обладает данный материал.

1. ПВХ-покрытие является антистатическим, если при ходьбе по нему возникает напряжение не больше 2 киловольт. Такие покрытия иногда еще называют изоляционными.. Антистатический линолеум укладывают на обычный клей.

2. Для придания линолеуму токорассеивающих свойств в его состав вводят специальные добавки (например, частицы углерода). Тогда электрический заряд, возникающий в определенной точке покрытия, быстро рассеется по всей поверхности пола и перестанет быть опасным. Покрытие накапливает заряды внутри себя, как конденсатор. А при увеличении влажности или влажной уборке происходит разрядка всей поверхности пола.
Благодаря своим гигроскопическим свойствам антистатическая добавка соединяется с молекулами воды, находящимися в воздухе, и формирует проводящую структуру материала. Недостатком такого метода является то, что рассеивание заряда зависит от влажности и температуры воздуха. Лучше всего свойства токорассеивающего ПВХ-покрытия проявляются при относительной влажности 40-60% и температуре 18-25°С.
Для токорассеивающего покрытия необходим токопроводящий клей. .. покрытие накапливает электрические заряды внутри себя, как конденсатор. Слой токопроводящего клея под линолеумом увеличит емкость этого "конденсатора" и сделает "работу" покрытия более эффективной.

3. В токопроводящее ПВХ-покрытие добавлены графитовые нити, образующие на поверхности оригинальный рисунок из тоненьких черных волокон. Графитовые вставки обеспечивают мгновенный отвод электрического заряда с поверхности покрытия. В этом случае проводимость не зависит от влажности.
Подготовка пола под токопроводящее ПВХ-покрытие выглядит следующим образом. Сначала укладывают медную ленту в виде сетки и заземляют ее. Поверх ленты наносят токопроводящий клей, на который укладывают линолеум. В этом случае заряд, образующийся на поверхности пола, по графитовым волокнам моментально "стекает" внутрь покрытия, попадает в слой токопроводящего клея, а затем уходит по медной ленте в землю.

В помещении в полу монтируется металлическая сетка антистатическая, на нее специальный изолирующий линолеум.

Сетка нужна для проводящего покрытия. Пример:
3.15. ... Пол рентгенооперационной должен быть антистатичным и безыскровым. При выполнении пола из антистатического линолеума необходимо заземление основания линолеума.
Благодаря "моментальному" стеканию заряда, пол получается "безискровым".
А изолирующему линолеуму сетка ничем не поможет - через 10^9(и более) Ом заряд стекать будет бесконечно долго

[tehno2]

А какая разница если сетка под линолиумом и подключена к ЗУ ( перекрытия бетонные). Или в самом линолиуме статика присутствует? А откуда она там.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.11.2012, 18:26

[ez81]

Так выше всё описали. Сетка -линолиум.кто-что.

[tehno2]

Все конечно грамотно написано, но нихрена подобного не видели мы в больнице недавней постройки. Ни трансов разделяющих изолирующих ноль, ни линолиума такого специального.
Все нули наглухо на земле в распредщитах ( кроме вводного), линолиум простой, сетка под ним правда есть.
Претензии предъявить некому. Монтажников уже нет, проектировщиков тоже. Главврач-акушер, тоже бесполезно.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.11.2012, 20:05

[Олега]

1. ..нихрена подобного не видели мы в больнице недавней постройки. Ни трансов разделяющих изолирующих ноль, ни линолиума такого специального.
Все нули наглухо на земле в распредщитах ... линолиум простой, сетка под ним правда есть.
2. ( кроме вводного),
3. Претензии предъявить некому. Монтажников уже нет, проектировщиков тоже. Главврач-акушер, тоже бесполезно.

1. Давеча роддом 74 года постройки переделывали. Точно такой же. А там около 10 операционных... Сейчас рентгенкабинет попался, тоже семдесят-какого-то.. TN-C, а шины по периметру и повторного ЗУ на объекте не обнаружено. Ничего, подправим.. как ни то.
2. Это как ? Там что, разделено?
3. Да уж, сдавали построенное на средства от субботников, к праздникам всяким, юбилеям.. политическое дело..

в самом линолиуме статика присутствует? А откуда она там.

"если при ходьбе по нему возникает напряжение"
Не шоркали б тапками - не возникло бы

Сообщение отредактировал Олега - 11.11.2012, 14:31

[НАТА ША]

1. ПВХ-покрытие является антистатическим, если при ходьбе по нему возникает напряжение не больше 2 киловольт. Такие покрытия иногда еще называют изоляционными.. Антистатический линолеум укладывают на обычный клей.

Какой тип ленолиума Вы используете, какого производителя?