Розетки шлейфом Опции

[ink_elec]

1 433
3 Перегруз есть?

[Олега]

1 433
3 Перегруз есть?

1. Ага, значит нашли таки? А то все не находили... Уверяю, до 94 года было то же самое.
3. Так вот, перегруз и раньше существовал, это заложено в свойствах теплового расцепителя.
Объясните наличие (если не проекты, то уж в натуре реализацию видели стопудово) в розеточных сетях АВ номиналом 16А ,даже на тогдашний алюминий 2,5 (и 25А на плиту, кстати с РШ-ВШ-30 25 А)

Ps. Скажите, на Ваш взгляд какой номинал зажимов должен быть у электрооборудования мощностью до 3,5 кВт? (я не о розетках)

Сообщение отредактировал Олега - 10.10.2012, 16:36

[ink_elec]

1. Ага, значит нашли таки? А то все не находили... Уверяю, до 94 года было то же самое.

Про защиту контаков розеток там ни слова.

3. Так вот, перегруз и раньше существовал, это заложено в свойствах теплового расцепителя.

То есть, если АВ 16А не сработалпри 22-23 А, значит он неисправен?

Объясните наличие (если не проекты, то уж в натуре реализацию видели стопудово) в розеточных сетях АВ номиналом 16А ,даже на тогдашний алюминий 2,5 (и 25А на плиту, кстати с РШ-ВШ-30 25 А)

защищали кабель. И на розеточные группы ставили и 20А при меди 2,5.

Ps. Скажите, на Ваш взгляд какой номинал зажимов должен быть у электрооборудования мощностью до 3,5 кВт? (я не о розетках)

не менее 16А и ток будет ограничен самой нагрузкой.

[Олега]

Цитата(Олега @ 10.10.2012, 19:04)
3. Так вот, перегруз и раньше существовал, это заложено в свойствах теплового расцепителя.

То есть, если АВ 16А не сработалпри 22-23 А, значит он неисправен?

Я Вам толкую о том, что при 16А ровно АВ не срабатывает, как раньше, так и сегодня.

Про защиту контаков розеток там ни слова.

Интересно, а зачем тогда на вопрос "Еще раз: Какой пункт, какого документа (из п.85) повествует о необходимости защиты розеток?
(В ГОСТ Р 50571.5-94 Вы мне уже не назвали)" вами отвечено: "433"? Лишь бы что-то сказать?
Значит вопрос остается не отвеченым.

защищали кабель. И на розеточные группы ставили и 20А при меди 2,5.

Так что сейчас-то произошло? Появилось новейшее требование защитить все розетки?

[ink_elec]

Я Вам толкую о том, что при 16А ровно АВ не срабатывает, как раньше, так и сегодня.

На то и существует некоторый запас прочности до 22 А.

Интересно, а зачем тогда на вопрос "Еще раз: Какой пункт, какого документа (из п.85) повествует о необходимости защиты розеток?
(В ГОСТ Р 50571.5-94 Вы мне уже не назвали)" вами отвечено: "433"? Лишь бы что-то сказать?
Значит вопрос остается не отвеченым.

Так речь то о защите зажимов, а не контактов розеток при шлейфе.

Так что сейчас-то произошло? Появилось новейшее требование защитить все розетки?

Требование уже привел. Зажим розетки при шлейфе подключен в разрыв рабочего проводника.
ГОСТ Р 51322.1-99
21. Нормальная работа
Соединители должны выдерживать без повышенного износа или других неблагоприятных результатов механические, электрические и тепловые перегрузки, возникающие при их нормальной эксплуатации.
При этом указаны ограничения ток 22А, T 45гр.С и т.д.
Ни Гост ни производители розеток ни чего не гарантируют при токах свыше 22А.

Сообщение отредактировал ink_elec - 10.10.2012, 20:43

[Олега]

На то и существует некоторый запас прочности до 22 А...
ГОСТ Р 51322.1-9921. Нормальная работа
Соединители должны выдерживать без повышенного износа или других неблагоприятных результатов механические, электрические и тепловые перегрузки, возникающие при их нормальной эксплуатации.
При этом указаны ограничения ток 22А, T 45гр.С и т.д.
Ни Гост ни производители розеток ни чего не гарантируют при токах свыше 22А.

Гарантии конкретной нет. Но:
"Соединители должны иметь достаточную нагревостойкость.
25.1 Испытуемые образцы на 1 ч помещают в термокамеру и нагревают до температуры (100+-2)°С.
В процессе испытаний не должно произойти изменений, нарушающих требования настоящего стандарта
19..Превышение температуры на контактных зажимах не должно быть более 45°С"
45°С - это допустимо при токе 22А. И даже если допустимая достигнута (совсем уж "в обрез" не конструируют), то до превышения 100°С (для неметалла) думается еще есть немалый запас. И перегрузку в 23А розетка вполне выдержит.
(ps с проводником ответвления теплоотведение улучшится)

Так речь то о защите зажимов, а не контактов розеток при шлейфе.

Контакты розеток, служащие для подключения проводников, и являются зажимами, см.ГОСТ.
При сборке шлейфа никакой разницы нет, какому аппарату принадлежит зажим. Он используется для последовательного соединения (ответвления).

Требование уже привел.

Так и что, это требование сегодня возникло?
Как до поднятия этого вопроса Вами обстояло дело? И с 94 года, и до него?

Сообщение отредактировал Олега - 21.10.2012, 16:26

[ink_elec]

Гарантии конкретной нет. Но:
"Соединители должны иметь достаточную нагревостойкость.
25.1 Испытуемые образцы на 1 ч помещают в термокамеру и нагревают до температуры (100+-2)°С.
В процессе испытаний не должно произойти изменений, нарушающих требования настоящего стандарта
19..Превышение температуры на контактных зажимах не должно быть более 45°С"
45°С - это допустимо при токе 22А. И даже если допустимая достигнута (совсем уж "в обрез" не конструируют), то до превышения 100°С (для неметалла) думается еще есть немалый запас. И перегрузку в 23А розетка вполне выдержит.
(ps с проводником ответвления теплоотведение улучшится)

При 23 А и 2,5мм2, кабель сам будет иметь температуру выше 45°С (Таблица 1.3.4. ПУЭ).
1.3.10. Допустимые длительные токи для проводов с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией, шнуров с резиновой изоляцией и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной и резиновой оболочках приведены в табл. 1.3.4 - 1.3.11. Они приняты для температур: жил +65 °С...

Контакты розеток, служащие для подключения проводников, и являются зажимами, см.ГОСТ.

Контакты розеток для подключения вилки не требуют защиты.

При сборке шлейфа никакой разницы нет, какому аппарату принадлежит зажим. Он используется для последовательного соединения (ответвления).

Номинальный ток зажимов значительно ниже допустимого тока для проводника.

Так и что, это требование сегодня возникло?

Зачем мне искать еще более древние доки. Каждый сам решает что ему соблюдать, а что нет и о чем написано в требованиях.

Как до поднятия этого вопроса Вами обстояло дело? И с 94 года, и до него?

Так же, как проектом предусмотрено, так и будет.

[Олега]

При 23 А и 2,5мм2, кабель сам будет иметь температуру выше 45°С (Таблица 1.3.4. ПУЭ).
1.3.10. Допустимые длительные токи для проводов с резиновой или поливинилхлоридной изоляцией, шнуров с резиновой изоляцией и кабелей с резиновой или пластмассовой изоляцией в свинцовой, поливинилхлоридной и резиновой оболочках приведены в табл. 1.3.4 - 1.3.11. Они приняты для температур: жил +65 °С...

Пора забыть про табличку ПУЭ. По ГОСТ - 27А.
ГОСТ53769-2010 велит: "Допустимые токовые нагрузки кабелей при нормальном режиме работы или при 100% коэффициенте нагрузки кабелей не должны превышать указанных в таблицах 19, 20, 21 и 22, если иное не установлено в технических условиях на кабели конкретных марок."
На этом основании прежде всего открываем каталог производителя.
Например, в каталоге "Электрокабеля" для медного двужильного 2,5 в воздухе стоит цифра в 33А.

Контакты розеток для подключения вилки не требуют защиты.

А эти-то при чем?
Может говоря "Так речь то о защите зажимов, а не контактов розеток при шлейфе", вы подразумевали "контакты розеток для подключения вилки" использовать для шлейфа?

Номинальный ток зажимов значительно ниже допустимого тока для проводника.

Главное, что он выдержит перегрузку. А то, что провод с запасом - не беда. Охлаждение с ростом сечения только улучшится.

Так же, как проектом предусмотрено, так и будет.

То, что так и будет, это понятно.
По-вашему получается люди вместо добротных проектов фуфло выдавали не ведая о возможных перегрузках.

[ink_elec]

Пора забыть про табличку ПУЭ. По ГОСТ - 27А.
в воздухе стоит цифра в 33А.

Так нужно смотреть на способ прокладки, а в трубе сколько А, там охлаждение хуже.

А эти-то при чем?

Обозначил направление тока перегрузки.

Главное, что он выдержит перегрузку. А то, что провод с запасом - не беда. Охлаждение с ростом сечения только улучшится.

На основании чего он выдержит перегруз? Улучшения охлаждения ждать не от куда. Какую величину тока перегрузки считаете опасным для розетки?

По-вашему получается люди вместо добротных проектов фуфло выдавали не ведая о возможных перегрузках.

По проектам видел лишь подключения ответвлением, поэтому защищали кабель.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.10.2012, 14:58

[Олега]

Так нужно смотреть на способ прокладки, а в трубе сколько А, там охлаждение хуже.

А в трубе на 3А меньше. По табличке ПУЭ.

Обозначил направление тока перегрузки.

Это вы о чем, можно пояснить?

На основании чего он выдержит перегруз? Улучшения охлаждения ждать не от куда. Какую величину тока перегрузки считаете опасным для розетки?

На основании соображений в п.106 первый абзац. Медь замечательно отводит тепло. Чем толще проводники и чем их больше, тем больше отводится теплоты.

[ink_elec]

А в трубе на 3А меньше. По табличке ПУЭ.

Странно, у меня почему то 2,5мм2 - 30 А открыто, 25А в трубе.

Это вы о чем, можно пояснить?

При ответвлении ток протекает - кабель - зажим - контакт розетки - вилка... Элементы розетки не требуется защищать, потому как данное подключение ограничено стандартом и оборудование с такой вилкой свыше 3,5кВт нет, поэтому и перегруза на розетке нет.
При шлейфе ток протекает так же, но плюс с зажима - отходящий кабель на следующие розетки. Элементы розетки (в частности зажимы) рассчитанные на Iном 16А будут функционировать в режиме перегрузки, что требует вмешательства АВ. АВ 13А * 1,45 = 18,85 А, ближайший номинал АВ гарантированно сработает в течении часа.

Медь замечательно отводит тепло. Чем толще проводники и чем их больше, тем больше отводится теплоты.

Медь 2,5мм2 в трубе при токе 25А будет Т=65гр.С, при 23А соответственно чуть ниже. Это и питающие и отходящие от зажимов розетки при шлейфе линии. Для розетки это будет не охлаждением, а нагревом.

Сообщение отредактировал ink_elec - 24.10.2012, 15:24

[Олега]

По проектам видел лишь подключения ответвлением, поэтому защищали кабель.

Ну да, а соединители, зажимы (не только в розетках) в те времена конечно же ставили какие ни попадя, невзирая на номиналы. Они как бы и не в цепи прохождения тока, защита ни к чему была. А нынче вдруг к чему.

Странно? у меня почему то 2,5мм2 - 30 А открыто, 25А в трубе.

Думаю не туда смотрите. В трубах считаются только нагруженные проводники. При трехжилке их два.

Элементы розетки не требуется защищать, потому как данное подключение ограничено стандартом и оборудование с такой вилкой свыше 3,5кВт нет, поэтому и перегруза на розетке нет.

Утомительно ходить по кругу.. Как будто я вам не писал ни про удлинители, ни про разветвители, ни про многоместные розетки..

[ink_elec]

1 Ну да, а соединители, зажимы (не только в розетках) в те времена конечно же ставили какие ни попадя, невзирая на номиналы. Они как бы и не в цепи прохождения тока, защита ни к чему была. А нынче вдруг к чему.
2 Думаю не туда смотрите. В трубах считаются только нагруженные проводники. При трехжилке их два.

1 Соединители выбирали по проводимости не менее питающего кабеля. В ПУЭ это есть применительно к ГЗШ.
2 http://www.insafety.ru/top/pye/95476.php

Утомительно ходить по кругу..

Так к стационарной проводке это не имеет отношения. И розетки ставили 10 А под защиту АВ 16А.

[Олега]

Медь 2,5мм2 в трубе при токе 25А будет Т=65гр.С, при 23А соответственно чуть ниже. Это и питающие и отходящие от зажимов розетки при шлейфе линии. Для розетки это будет не охлаждением, а нагревом.

Уже писал - смотрите каталог производителя продукции. На ПУЭ сослался только для выявления дельты в 3А. (воздух- труба)
Т.о. 33-3=30А.

1. Так к стационарной проводке это не имеет отношения.
2. И розетки ставили 10 А под защиту АВ 16А.

1. Многоместные розетки очень даже стационарные.
2. Кто ставил, когда ставил, норма ? (Лично я честно ставил по соответствующим номиналам)

1 Соединители выбирали по проводимости не менее питающего кабеля. В ПУЭ это есть применительно к ГЗШ.
2 http://www.insafety.ru/top/pye/95476.php

1. Что так на ГЗШ запали? А все остальные соединители, зажимы в ЭУ конечно брали "от балды".
2. В установочной коробке кабель обычно в раздельном виде - потому как два проводника. Да и не важно, если от каталога производителя считать.

Сообщение отредактировал Олега - 24.10.2012, 17:13

[ink_elec]

Уже писал - смотрите каталог производителя продукции. На ПУЭ сослался только для выявления дельты в 3А. (воздух- труба)
Т.о. 33-3=30А.

Не нашел такого подверждения, ссылкой не поделитесь?

1. Многоместные розетки очень даже стационарные.

Номинал все равно 16А, а ближайшая уставка ТР АВ 13А.

[Олега]

Не нашел такого подверждения, ссылкой не поделитесь?

Какого подтверждения? Каталога? Недоверчивость однако..
У меня только бумажные. Вот дома попался севкабельский, аналогичный.

Уж поверьте на слово, для нг-ls таблица 12 аналогична.

Номинал все равно 16А, а ближайшая уставка ТР АВ 13А.

Номинал автомата на 16 ближайший к номиналу зажима на 16.

Вы видимо и рубильник номиналом 100А после АВ на 100А не поставите? И все соединители в групповой сети после АВ на 16А у вас только на 25 возможны. Дела.. А к автомату номиналом 16А подключить, к примеру, автомат номиналом 16 тоже нельзя? у него ж контакты номинально на 16.. Да и у головного на 16. Беда.. надо срочно все зажимы умощнять.. А то ведь подключат к АВ на 16А десяток АВ по 6А и поперегрузят его контакт начисто. А еще и шлейф в виде скобочек попадается..

Сообщение отредактировал Олега - 24.10.2012, 22:45

[ink_elec]

Какого подтверждения? Каталога? Недоверчивость однако..
У меня только бумажные. Вот дома попался севкабельский, аналогичный.
Уж поверьте на слово, для нг-ls таблица 12 аналогична.

Спасибо.

Номинал автомата на 16 ближайший к номиналу зажима на 16.

У АВ рабочим элементом является ТР.

Вы видимо и рубильник номиналом 100А после АВ на 100А не поставите? И все соединители в групповой сети после АВ на 16А у вас только на 25 возможны. Дела.. А к автомату номиналом 16А подключить, к примеру, автомат номиналом 16 тоже нельзя? у него ж контакты номинально на 16.. Да и у головного на 16. Беда.. надо срочно все зажимы умощнять.. А то ведь подключат к АВ на 16А десяток АВ по 6А и поперегрузят его контакт начисто. А еще и шлейф в виде скобочек попадается..

Те же ВН применяются в цепи защищенной от перегрузки, а это ТР АВ а не его номинал. Для защиты УЗО производитель так же рекомендует номинал брать на ступень выше чем АВ.

[Олега]

У АВ рабочим элементом является ТР.

А у розетки рабочим элементом являются контакты, в которые вторкивают вилку.

Те же ВН применяются в цепи защищенной от перегрузки..

Конечно защищенной - ВН-32 номиналом 20А вполне законно защищен (вместе с контактами) вышестоящим АВ номиналом 20А. И вполне вероятное ответвление от вводного контакта криминала не составляет. Номинал контакта не зависит от кол-ва подключенных к нему проводников и соотношение номиналов остается прежним.

а это ТР АВ а не его номинал.

А если модульный АВ на 63А ? У него контакты на 100?

Для защиты УЗО производитель так же рекомендует номинал брать на ступень выше чем АВ.

Думается это не из-за возможного шлейфования.
Скорее из-за гавённых свойств исполнительных контактов и нестабильности параметров аппарата при изменении температуры
Для АВ (и прочих коммутационных) рекомендацию приведете? Можете и сразу для розеток.

Сообщение отредактировал Олега - 25.10.2012, 10:51

[ink_elec]

Номинал контакта не зависит от кол-ва подключенных к нему проводников и соотношение номиналов остается прежним.

Зато номинал изделия в целом может меняться. Та же гребенчатая шина при 40гр.С имеет номинал 100А при одной точке питания и 125А с 2 точками питания (данные из каталога Шнайдер). При этом, отключение перегруза ни кто не отменял.

[Олега]

Зато номинал изделия в целом может меняться. Та же гребенчатая шина при 40гр.С имеет номинал 100А при одной точке питания и 125А с 2 точками питания (данные из каталога Шнайдер). При этом, отключение перегруза ни кто не отменял.

Зачем нам гребёнчатая, ну её к лешему. Двустороннее питание - речь уже о другом.
Я про зажим с определенным номиналом - к примеру ОТ16-Е3 - 16А, в розетке - 16А. С увеличением количества подходящих-отходящих проводников их номинал может поменяться только в большую сторону. (площадь "радиатора" увеличивается).
Режим перегруза ("сверхток в электрически не поврежденной цепи") был и прежде. Просто не было модульных АВ с верхним значением 1,45Iн. И все замечательно вписывалось в существующий ряд номиналов. И соответственно не было нужды испытывать выше 22А контакты для проводков. А судя по разнице температур между допустимой для изделия и контакта при 22А (да и то это максимально допустимая, а кто сказал, что непременно такая будет?), он уверенно потянет дополнительные 1,2А. (да и ТР среднестатистического АВ вряд ли у планки 1,45)
Коли вы такой дотошный по части перегруза, то почему выбираете АВ с номиналом 13А. Ток отключения 18,85. Явное превышение номинала розетки 16А, сиречь перегруз. Будьте добры по-чесняку установите АВ с номиналом 10А, чтоб сверхтока не было. И продолжим разговор.

Сообщение отредактировал Олега - 25.10.2012, 16:03