Водной автомат на квартиру , Нужна ссылка на ПУЭ Опции

[RomanNV]

А за перегрузку вводного кабеля должен беспокоиться вышестоящий автомат на отходящей линии. Не?

[Shturman1]

А за перегрузку вводного кабеля должен беспокоиться вышестоящий автомат на отходящей линии. Не?

За него и речь. Сначала идет автомат в этажном щите (тот который автор заменил с 40 А на 50 А) дальше кабель ввода в квартиру (при замене автомата на 50 А защита по току этого кабеля понизилась), дальше квартирный щит.

[Rezo]

А почему вы говорите только про КЗ? А про перегрузку вводного кабеля в квартиру забываете.

Совершенно верно!
Этот АВ на входе, кроме разрыва перед счётчиком, необходим так же для защиты вводного кабеля (провода) от перегрузок. И это его (АВ) основное предназначение, но уж никак не для ограничения потребляемой мощности, не смотря на то, что в действительности аппетиты потребителей нужно всё же контролировать.
В этом видимо и кроется спорный момент наших дискуссий в этой теме.
И если скажем в точке отвода установлен АВ на 40А на сечение 6-10 мм. по меди, а линия длинной метров 30, то ниикто не имеет права запретить перед счётчиком (а при такой длине мы просто обязаны установить перед ним разъединитель) установить скажем рубильник или ПВ при разрешённой нагрузке в 5 кВт.
Требование вместо ПВ или рубильника установить АВ с током в 25А (для ограничения потребления) будут неправомерны!
Надеюсь теперь понятно, что именно я имел ввиду в диалогах.....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 9:35

[Олега]

1. Ну если АВ ставится для ограничения потребляемой мощности, то видимо и предполагается, что АВ (не важно на какой ток, ну пусть будет 40А для примера) при токе 40А включен, а при токе в 40,1А отключается.
Но ведь он не будет при этом токе отключаться. Да и при большем токе тоже не сразу вырубится.
2. Будет коптить потихоньку...
Если даже этот форум пролистать, то нетрудно найти топики, где автор жалуется "... нагрузил АВ током 70-80% от номинала, а он горячий, зараза....".
3. Вот и сколько такой автомат протянет при 100% загрузке?
4. А на счёт "АВ обязан", так это в теории он обязан.
Если бы так и на практике было, то не возникало бы вопроса- что лучше, EKF, ABB, или Moeller...
Значит всё таки не все фломастеры одинаковы на вкус.

1. При токе трогания ТР все одно вырубится, ясно не при номинале (тютелька в тютельку).
2. Да, биметаллический элемент греется. Но в пределах нормы. Это не нагрев подгоревших контактов
3. Что есть 100%-я загрузка ?
4. Дефективные АВ - вопрос отдельный. То, что встречаются бракованные АВ не повод отказываться от их применения (и с целью ограничения).

цитата:"Попытка использовать АВ в качестве ограничителя потребляемой мощности может тупо закончиться тем, что АВ на граничном режиме будет греться, пока не поплавится и не заклинит внутреннюю механику"
Можно подумать "граничный режим" - это явление, проявляющееся (причем постоянно и покуда не выгорит) исключительно при выполнении функции ограничения. А при невыполнении ограничения как бы (типа мы ему не назначили) - в "граничный режим" АВ не попадает принципиально.

[Shturman1]

Ну так какой вывод из всего выше сказаного? Я считаю, что требование поставить автомат на 40 А обратно обосновано, с точки зрения нарушение защиты кабелей. Если даже опустить тему про ограничение мощности.

[Олега]

Совершенно верно!
1. Этот АВ на входе, кроме разрыва перед счётчиком, необходим так же для защиты вводного кабеля (провода) от перегрузок. И это его (АВ) основное предназначение,
2. но уж никак не для ограничения потребляемой мощности, не смотря на то, что в действительности аппетиты потребителей нужно всё же контролировать.
В этом видимо и кроется спорный момент наших дискуссий в этой теме.
3. И если скажем в точке отвода установлен АВ на 40А на сечение 6-10 мм. по меди, а линия длинной метров 30, то ниикто не имеет права запретить перед счётчиком (а при такой длине мы просто обязаны установить перед ним разъединитель) установить скажем рубильник или ПВ при разрешённой нагрузке в 5 кВт.
4. Требование вместо ПВ или рубильника установить АВ с током в 25А (для ограничения потребления) будут неправомерны!
Надеюсь теперь понятно, что именно я имел ввиду в диалогах.....

Shturman1 четко пишет про АВ "в этажном щите (тот который автор заменил с 40 А на 50 А)"
Что за "этот АВ на входе" ? Что имеете ввиду - АВ в этажном щите или вводной АВ в квартирном щитке? Уточните.
2. Аппетиты потребителя необходимо контролировать путем ограничения потребляемой мощности с помощью АВ для исключения постоянного срабатывания АВ в распределительной сети здания при перегрузке (к примеру АВ на стояк). Удельные нагрузки, используемые в групповом методе, изначально предполагают расчетную нагрузку на одну квартиру. Изменение этой стартовой цифры влечет за собой изменение всех значений уд.расч.нагрузки.
3. О "ниикто не имеет права запретить перед счётчиком..установить..рубильник или ПВ" кто-нибудь спорил ?
4. Ни кто и не требовал, однако

Сообщение отредактировал Олега - 16.8.2012, 12:07

[Rezo]

Ну так какой вывод из всего выше сказаного? Я считаю, что требование поставить автомат на 40 А обратно обосновано, с точки зрения нарушение защиты кабелей. Если даже опустить тему про ограничение мощности.

Совершенно верно и никаких возражений - согласно проекта было (до пожара) 40А для данного сечения, значит не более 40А и устанавливать нужно.
С точки зрения защиты от перегрузок отходящего кабеля (провода) только так и должно быть!

Что за "этот АВ на входе" ? Что имеете ввиду - АВ в этажном щите или вводной АВ в квартирном щитке? Уточните.

Пытаюсь придерживаться общих понятий и выражений в беседе:

А посему, вводной АВ - это наиболее простой и бюджетный способ ограничения мощности

Конечно же имеется ввиду этажный щиток, с которого идёт разводка на квартиры.

О "ниикто не имеет права запретить перед счётчиком..установить..рубильник или ПВ" кто-нибудь спорил ?

Нет! Но почему-то разговор повернулся в сторону ограничения мощности АВ.

Снабжающая отказать не в праве.
Управляющая отказать вправе.
В нашем случае в этажном щите должен стоять АВ 40.
Сети здания должны защищаться от перегруза.

И как понимаю, Вы соглашаетесь с тем, что управляющая вправе вместо проектных АВ-40А, установить в этажных щитах АВ на 25 А, с целью ограничения потребляемой мощности.
Тогда вопрос звучащий уже несколько раз не только мной, но и другими - какие нормативные документы имеются для этого у управляющей?
Никаких!
Значит и управляющая не вправе отказать в установке 40А автомата согласно проекта, не смотря на то, что ей (управляющей) очень хочется установить (или потребовать) установку на 25 А, даже с благородной целью ограничения потребляемой мощности, во избежании перегрузки своих вверенных им домовых сетей!

Удельные нагрузки, используемые в групповом методе, изначально предполагают расчетную нагрузку на одну квартиру. Изменение этой стартовой цифры влечет за собой изменение всех значений уд.расч.нагрузки.

Совершенно верно! И не дело (не законно) управляющей ограничивать потребление путём уменьшения номинала АВ, против расчётных в проекте.

PS: Приходилось встречаться, когда выходит из квартиры "кривопальцый" и говорит, мол я плачу по счётчику, поэтому возьму сколько хочу. Ну сейчас не 90-е годы, поэтому с такими всё решается сейчас относительно просто и быстро. И как правило потом эти самые получают тех.условия со всеми вытекающими....
В конечном итоге всё разрешается!

[Олега]

И как понимаю, Вы соглашаетесь с тем, что управляющая вправе вместо проектных АВ-40А, установить в этажных щитах АВ на 25 А, с целью ограничения потребляемой мощности.

Не городите чепухи.
УК вправе отказать в установке 50-амперного АВ вместо проектного в 40.
Приведите мой пост, где я говорил о праве понизить номинал. Либо покайтесь в навете.

..не дело (не законно) управляющей ограничивать потребление путём уменьшения номинала АВ, против расчётных в проекте.

Приведите пост любого участника темы, интересно, в каком месте прочли про уменьшение номинала ниже проектного управляющей компанией?

[Rezo]

Приведите мой пост, где я говорил о праве понизить номинал.

Вы что.... издеваетесь? Читаем внимательно:

АВ в этажном щитке не является собственностью владельца квартиры, ему там в принципе нефиг делать, только обслуживающий персонал решает что там может быть установлено.

Вот как! Ни проект решает, а обслуживающий персонал управляющей - КРУТО!
На это я Вам ответил, что это незаконно со сороны управляющей (хотя понятно)

...снабжающая и управляющая не вправе требовать ограничение именно своими "хотелками", и если в утверждённом и согласованном проекте вместо АВ указаны ПВ-40 или ПВ-63, то требования управляющей и снабжающей вместо них установить АВ (для ограничения) будут незаконны, поскольку прямых нормативов для таких требований нет!

На что Вы опять же сразу возразили этим:

Управляющая отказать вправе.

И что же это и на каком законном основании у управляющей имеются права отказать вновь установить скажем автомат на 40 Ампер согласно проекта, вместо установленного обслуживающим персоналом этой управляющей на 25 А для ограничения потребляемой мощности? Но Вы опять за своё

В этажном щите должен стоять АВ, ограничивающий аппетиты жителя по уровню расчетной мощности для одной квартиры.

В шестой раз задаётся один и тот же вопрос на Ваши ограничения - каким нормативным документов ограничиваются аппетиты потребятеля (квартиры) с помощью АВ?
Ну не существует нормативных документов, которые бы однозначно указывали пректной организации вводить ограничительный номинал АВ.
Это может быть только на уровне тех.задания, согласования и тому подобное....
Впрочем..... уже не интересно. Это уже не диалог, а взаимопрерикание и переливание "из пустого в порожнее".
Все здесь всё понимают, поэтому не вижу для себя смысла продолжать глупую полемику.
Всего Вам доброго!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 18:24

[с2н5он]

Ну так какой вывод из всего выше сказаного? Я считаю, что требование поставить автомат на 40 А обратно обосновано, с точки зрения нарушение защиты кабелей. Если даже опустить тему про ограничение мощности.

а если их как таковых нет? у нас последние ипотеки - общий автомат, с него проводом ( по 50 см.) на общий квартирный АВ или ВН, далее 10-20 см. на автоматы отходящих линий

[savelij®]

А если взглянуть в ГОСТ 51628-2000, прил. Б, может это поможет не обвинять проектировщиков, энергосбыт и УК в самодеятельности?...

Б.1 Номинальными рабочими токами вводных аппаратов квартирных щитков и вводных аппаратов квартир в этажных щитках являются значения токов, определяемые по расчетным мощностям квартир, при которых превышения температур этих аппаратов и других элементов, входящих в их цепи (проводники, зажимы), не превышают установленных по 6.8.1 значений.

А чуть выше (прил. А) можно увидеть примерные схемы ЩЭ, где в качестве вводных аппаратов квартир применены автоматические выключатели... хотя при этом нигде не сказано об обязательности этого решения.
Но тем не менее решение это вполне правомерное и не является самодеятельностью.

[Олега]

Вы что.... издеваетесь? Читаем внимательно:

Внимательно, так внимательно.. Где в приведенной цитате пол-слова о понижении номинала?
Ввиду того, что автором номинал завышен, в моих ответах рассматривался лишь вопрос о понижении его до 40А.
Совет - не отрывайтесь далеко от содержания вопроса автора и не предполагайте тупости в УК (стремление занизить проектный номинал ).

[Shturman1]

а если их как таковых нет? у нас последние ипотеки - общий автомат, с него проводом ( по 50 см.) на общий квартирный АВ или ВН, далее 10-20 см. на автоматы отходящих линий

Я канечно извиняюсь, но давайте решать вопросы в свете даной темы, а не придумывать разные там варианты.

[Rezo]

А если взглянуть в ГОСТ 51628-2000, прил. Б, может это поможет не обвинять проектировщиков, энергосбыт и УК в самодеятельности?...

А с этим кто спорит?
Я говорю в этой части о другом - не о правомерности или нет применения АВ как таковых, а об ограничении потребляемой мощности этими самыми АВ к потребителю.
В Вашем цитировании говориться только о требованиях по нагрузочной способности вводных аппаратов, будь то АВ или прочий другой разъединитель.
Скажем из этой же цитаты мы видим, что можем использовать тот же ПВ соответствующий нагрузочной способности, ну а как мы им ограничим нагрузку?
Я не понимаю, что мне хотят доказать?
Применение АВ как вводной разъединительный аппарат наряду с прочими, мной не отрицается.
Необходимость защиты АВ отходящей линии мной не отрицается.
В принципе вопрос ограничения аппетитов потребителей, мной не отрицается.
Что мне доказывают?
То что ограничение потребляемой мощности нужно делать в обязательном порядке именно вводными (в нашем примере на этаном щите) в обязательном порядке?
Тогда найдите мне (и не только мне) этот руководящий документ.
Но его нет, поскольку если бы он был, тогда в проектной не было бы ни одного проекта, где в качестве коммутационнного аппарата на отходящей линии (опять же наш этажный щит) был бы указан ПВ.
Но такие проекты есть и они согласовываются и утверждаются.
Простой наглядный пример даже здесь в этой теме:

Другой вариант. В этажном щите пакетник (40А) - учет- три АЕ(16,16,25).

Как здесь собираетесь ограничивать потребляемую мощность?
Никак!
Проект неправильный?
Да нет - правильный, согласованый и утверждённый.
Так что же мне доказывают? Может я чего-то недопонял? Так скажите.....

Ввиду того, что автором номинал завышен, в моих ответах рассматривался лишь вопрос о понижении его до 40А.

А я разве об этом же не говорил? Надеюсь цитировать не нужно?

Совет - не отрывайтесь далеко от содержания вопроса автора и не предполагайте тупости в УК (стремление занизить проектный номинал ).

Советы давать не трудно и это делает любой, даже самый ленивый и некомпетентный (это не к Вам лично, а в общем).
Но всё же искренне жаль, что Вы по-прежнему считаете не тупостью (законным решением) УК стремление занизить пректный номинал....

Сообщение отредактировал Rezo - 16.8.2012, 22:34

[savelij®]

То что ограничение потребляемой мощности нужно делать в обязательном порядке именно вводными (в нашем примере на этаном щите) в обязательном порядке?

Смотрим, о чём писали...

в качестве вводных аппаратов квартир применены автоматические выключатели... хотя при этом нигде не сказано об обязательности этого решения.

Так что же мне доказывают? Может я чего-то недопонял? Так скажите.....

Не знаю, что именно Вам доказывают... Речь шла о правомерности требований УК на установку АВ 40А, полагаю, в соответствии с проектным решением.
А уж кто там первым начал кричать о том, что "Караул! Ущемляют в правах! Грабят! Заставляют ставить автомат, которого нет в нормативах!" разбираться теперь и не стоит... Итак уж тема сваливается на уровень "А ты ещё и шляпу надел?!"

А посему, коль в проектном решении есть АВ, так тому и быть, причём номиналом в соответствии с тем самым проектом. Полагаю и требования УК (в свете вопроса автора темы) вполне обоснованы. А уж то, что представители УК не могли внятно обосновать свои требования, это уже отдельный вопрос.

[push]

Вот это я вопрос подкинул, даже и не думал что тема так заинтересует. Вопрос один о защите какого кабеля идет речь? стояк - АВ - счетчик - отходящие АВ все находится в одном щитке на площадке, в квартиру идут уже групповые линии защищенные отходящими автоматами. Для ограничения мощности существуют специальные устройства, которые кстати должны выборочно отключать некритичную нагрузку, а потом автоматически возвращаться в первоначальное состояние. А отключение потребителя целиком, это, звиняйте аварийный режим и прежде чем включить автомат, не важно по какой причине он сработал, линию проверить нужно. А хыто это делать будет? Электрик. Захотят ограничить, да пожалста, потом пусть бегает по квартирам и автоматы включает.

[Олега]

1. А я разве об этом же не говорил? Надеюсь цитировать не нужно?
2. Но всё же искренне жаль, что Вы по-прежнему считаете не тупостью (законным решением) УК стремление занизить пректный номинал....

1. Мной рассматривалась ситуация замены "50 на 40". Вами в последних постах - упорно "40 на 25". Цитировать?
2. Еще одно повторение куплета.

[Rezo]

Смешно!... Но было бы ещё смешнее, если бы не было грустно от происходящей игры слов!.....
Внимательно прочитав всю тему, любому будет понятно кто о чём говорил без лишних объяснений.

[Гость_nazyura_*]

Автомат, или любое другое средство отключения счетчика,
предназначен только для обслуживающего персонала
(... и ограничения по току)... правильно ?
...
И... этот-же автомат, самое распостраненное средство для устройства пожара !!!
Я работаю с электричеством всю (рабочую) жизнь (почти 40 лет),
и не раз самолично сталкивался с этим.
Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах, который неизбежно следует
после некоторого времени эксплуатации, особенно, при достаточной нагрузке.
Бокс автомата, достаточно длинный, что-бы скрыть начавшее потемнение
проводов из-за перегрева.... потом появляется "свеча" и... тут, кому как повезет...
Из-за таких автоматов, у нас на дачах, сгорело немало построек,
есть и людские жертвы.
...
В правилах, нет безусловного требования или запрета
("запрещена эксплуатация") на использование схем без такого автомата.
"должна быть предусмотрена установка ....", вот так и написано.
По моему мнению, это значит, что обслуживающая организация (персонал),
сам вправе определять необходимость такой установки.
В многоквартирных домах, они стоят вне квартиры и по сути,
являются собственностью "обслуги", кроме того,
там без автоматов обойтись трудно (отключение подъезда итд итп..),
а вот в частном секторе, дачах и им подобных, лучше их не ставить совсем,
потому как тут и ак, работа электрика, часто сопряжена, либо
с полным отключением, либо - с работой под напряжением.
...
Так-что, мое твердое мнение такое..
Обслуживающий персонал (организация), вправе выбирать схему
подключения счетчика, в зависимости от условий и прочих прочин.
..

[Гость_ZavGar_*]

И... этот-же автомат, самое распостраненное средство для устройства пожара !!!
Я работаю с электричеством всю (рабочую) жизнь (почти 40 лет),
и не раз самолично сталкивался с этим.
Запломбированный автомат, не дает вовремя заметить опасность возгарания
из-за плохого контакта в его зажимах, который неизбежно следует
после некоторого времени эксплуатации, особенно, при достаточной нагрузке.
Бокс автомата, достаточно длинный, что-бы скрыть начавшее потемнение
проводов из-за перегрева.... потом появляется "свеча" и... тут, кому как повезет...
Из-за таких автоматов, у нас на дачах, сгорело немало построек,
есть и людские жертвы.

Ни разу не видел, как кто-нибудь термопарой измерял температуру зажима на автоматах.
Термоиндикаторный лак на зажимах видел только в военной технике и на железной дороге.

Есть несколько способов вычислить плохой контакт. Не только смотря на цвет изоляции.
В этажном щите - проще простого: фазный провод стояка доступен, линия, уходящая в квартиру - тоже.
Даём нагрузку, измеряем падение напряжения. На плохих контактах несколько вольт падения можно тестером выловить.
На дачах- по падению напряжения при включении мощного потребителя. Не лабораторная точность, конечно, но выявить опасность можно всегда.
И грамотный и ответственный дачник спокойно сделает всё сам - своя рубаха ближе к телу.
Другое дело, что обслуживающему электрику делать это скурпулёзно, методично, раз в несколько месяцев и при подготовке к зимнему сезону при использовании электроотопления - лень!