стабилизатор и расход эл. энергии Опции

[Гость_Рауль_*]

Собственное потребление стабилизатора не большое. Мощность прошедшая через счетчик зависит от мощности потребителей, и не зависит от номинальной мощности стабилизатора.

Уже хорошо, мне тоже нужен стаблизатор, при том работать будет на повышение - могу купить помощнее.
Но по высказыванию уважаемого Rezo, как я понял, недостающая мощность будет "вытягиватся" из сети, это 4.692 Квт. Это плата для получения 220 В на выходе. Я правильно понял?

[Гость_Рауль_*]

Итог: Для получения на выходе напряжения 220 Вольт, при входном хотя бы 150 (при одной и той же нагрузке с мощностью в 2 кВт), нужно иметь мощность регулирующего уствойства (стабилизатора) не менее 3 кВт.
Вот эти потери мощностью в "лишний" 1 кВт всёравно придётся оплачивать (она будет накручена на эл.счётчике)!

В дополнение к предыдущему сообщению..

[Гость_Гость_*]

Насчет экономичности: http://nr-labs.narod.ru/stab.html, думаю логично все расписано

[Работник]

Уже хорошо, мне тоже нужен стаблизатор, при том работать будет на повышение - могу купить помощнее.
Но по высказыванию уважаемого Rezo, как я понял, недостающая мощность будет "вытягиватся" из сети, это 4.692 Квт. Это плата для получения 220 В на выходе. Я правильно понял?

Дополнительная мощность стабилизатора нужна для дополнительного тока, что вызванно низким напряжением. Дополнительной мощности потребляться не будет. Точнее будет, но не настолько. Мощность P=U*I*cos (f). Ток будет больше, но напряжение меньше нужного. В итоге теже 2 квт+потери.

[Rezo]

Дополнительная мощность стабилизатора нужна для дополнительного тока, что вызванно низким напряжением. Дополнительной мощности потребляться не будет

Надеюсь на то, что Вы просто не совсем корректно высказались, иначе:

Ток будет больше, но напряжение меньше нужного.

А за счёт чего тогда появляется дополнительная мощность, о которой сами же правильно говорите?
А любая дополнительная (именно дополнительная) можность разве не учитывается прибором учёта?

Мощность P=U*I*cos (f)

В идеале, а в реале отдаваемая мощность на выходе будет: P=U*I*cos (f)*КПД
Остальное я уже писал раньше:

Итог: Для получения на выходе напряжения 220 Вольт, при входном хотя бы 150 (при одной и той же нагрузке с мощностью скажем в 2 кВт), нужно иметь мощность регулирующего уствойства (стабилизатора) не менее 3 кВт.

В итоге теже 2 квт+потери.

И потери эти с учётом КПД при входном напряжении 150 Вольт, составят примерно 1 кВт!
Так за чей счёт тогда отнести "лишние дополнительные" 1 кВт (3 вместо 2-х)?

PS: Некоторые производители стабилизаторов, честно указывают свои параметры, где среди прочих говориться как раз именно о том, что указанный КПД данного стабилизатора (обычно 97-98%) обеспечивается при номинальном входном напряжении 220 Вольт.

PSS: В принципе можно достичь высокий КПД в большом диапазоне входного напряжения, но это будет достаточно сложное устройство и в бытовых нуждах такой подход не применяется по причине высокой себестоимости...

Сообщение отредактировал Rezo - 30.10.2012, 17:00

[Работник]

Надеюсь на то, что Вы просто не совсем корректно высказались, иначе:

Имел ввиду дополнительную номинальную мощность. Но не потребляемую. Впринципе хочу проверить себя, как говориться истина рождается в споре.
Не понял куда уйдут потери в 1 кВт. Большое значение выходит. Я в смысле физического проявления. Думаю что для поднятия напряжения на выходе, нужен увеличиный ток на входе. Но не на нагрев же уйдет 50% от нагрузки потребителей?

[Rezo]

Думаю что для поднятия напряжения на выходе, нужен увеличиный ток на входе.

Конечно!

Не понял куда уйдут потери в 1 кВт.....Но не на нагрев же уйдет 50% от нагрузки потребителей?

Потери будут комплексными, но основные на реактивную составляющую, поскольку меняется Ктр., меняется cos(f) и как следствие - уменьшение КПД устройства.
А что бы не иметь таких огромных и не оправданных потерь, стабилизаторы подобного рода обычно не выполняют с очень большим поддерживаемым (отслеживаемым) диапазоном входных наряжений, а ограничиваются регулируемой поддержкой скажем до уровня 180 Вольт, а дальше идёт пропорциональное уменьшение выходного напряжения по мере уменьшения входного.
В результате получается так, что при входном примерно 160 Вольт, на выходе имеем около 200 Вольт, которые ещё входят в поле допуска, а вот при входном ниже 160 (145-150), на выходе будет не более 180-185 Вольт, при которых должна сработать внутреняя защита стабилизатора (обычно это предусмотрено почти у всех разработках).
Это конечно не лучший, но вполне оптимальный вариант, который обычно берётся за основу, а дальше.... дальше всё зависит от разработчиков, экономистов, решения начальников и прочих... прочих солставляющих, которые и определяют, что именно будет в конечном счёте на выходе - очень качественный с хорошими характеристиками, но и очень дорогой или самый простейший, но дешёвый.
Как правило, итоговое решение в пользу дешёвых "бытовиков"....

PS: Обратите внимание на указанные мощности в первых строках этой ссылки. Дальше можно прикинуть cos(f) и всё остальное прочее....
А вот здесь например, производитель честно указывает свои характеристики.

Сообщение отредактировал Rezo - 31.10.2012, 11:22

[protector]

Если чайник будет долго закипать, то большое количество тепла потратится на обогрев воздуха. При очень низком напряжении он может вообще не вскипеть и часами тупо греть помещение, накручивая киловаты. Водяной насос с реле давления может очень долго крутить при низкой напруге, не набрав нужное давление, чтобы выключиться, и тем самы накручивая те же киловаты. Но лампы, как и многие потребители, потребляют энергии обычно больше при большем напряжении. И скорее всего топик будет платить больше, тем более, что, как уже сказано, потери в стабилизаторе. Но и тут есть выход - если потери в стабе очень уж велики, а это легко проверить по его нагреву без всяких сложных расчетов, то его можно установить вместо электроконвектора и тем самым экономить на отоплении. Тк что однозначный ответ на поставленый в этой теме вопрос дать очень трудно ввиду отсутствия данных о потребителях.

Сообщение отредактировал protector - 31.10.2012, 11:56

[Работник]

Потери будут комплексными, но основные на реактивную составляющую, поскольку меняется Ктр., меняется cos(f) и как следствие - уменьшение КПД устройства.

Так если потребитель бытовой, реактивка не считается. И счетчик не будет считать кВар потребленные стабилизатором. У нас и разговор идет о кВт.

И потери эти с учётом КПД при входном напряжении 150 Вольт, составят примерно 1 кВт!

Так значит 1 кВт потерь не будет? По Вашим ссылкам КПД 98%.

[Rezo]

Думаю что для поднятия напряжения на выходе, нужен увеличиный ток на входе.

Вот этот увеличенный ток на входе счётчик и подсчитает в виде потреблённой дополнительной мощности.

И потери эти с учётом КПД при входном напряжении 150 Вольт, составят примерно 1 кВт!

Так значит 1 кВт потерь не будет? По Вашим ссылкам КПД 98%.

Потери будут! Чудес в технике не бывает.
Вы не внимательны, поэтому цитирую параметры указанные производителем по второй ссылке:

- мощность 10000 ВА (максимальная нагрузка при напряжении в сети 150 В - 6500 Вт)
- входное напряжение - 150 V... 250 V
- защита от пониженного напряжения - 184 V ±4 V
- КПД: 98% при 220 В в сети

Особо обращаем внимание на самую последнюю строку, где правдиво указывается при каких условиях получено КПД 98%.
При поддержании напряжения на выходе тех же 220 Вольт при входном 150 (именно так заявлено), cos(f) упадёт примерно до величины 0,65 (против 0,95), поэтому снять мощность можно будет не 9500 Вт как при входном 220 Вольт, а только 6500 Вт, на что производитель и обращает внимание в самой первой строке!
Вот эти 3 кВт и уйдут на желание из сети с напряжением 150 Вольт, получить 220 Вольт (при максимальной нагрузке).
Иметь или получить нечто вроде "вечного двигателя" не получится!....
Поэтому в своём примере с нагрузкой в 2 кВт, при напряжении на входе 150 Вольт, нужно иметь мощность стабилизатора не менее 3-х кВт.
Вот всегда и стремяться увеличить в устройствах cos(f), что бы минимизировать лишние неактивные токи в линиях.
А стабилизаторы на железе обладают во многом сильно выраженными взаимозависимыми и взаимноисключающими параметрами - увы!
За всё в этой жизни, нужно чем-то платить.....

[Работник]

Вот этот увеличенный ток на входе счётчик и подсчитает в виде потреблённой дополнительной мощности.

Вы меня тоже не поняли. Ток больше, но напряжение же меньше. И в итоге теже кВт. И производитель говорит о коэффициентах в связи с увеличенным током в обмотке. А он ограничен у нас, как сами понимаете. Потери возрастут, в связи с увеличением тока. Но не на столько. Увеличение потребляемой мощности через счетчик не будет происходить согласно этим коэффициентам.
Спасибо за потраченное время на меня. Простите за мое упрямство

[Rezo]

Вы меня тоже не поняли. Ток больше, но напряжение же меньше.

Возможно где-то действительно говорим не об одном и том же, но всё же.....
Напряжение меньше, а ток действительно больше, но больше с учётом большего расхода, по сравнению с номинальным.
Например:
P=2 кВт
при U=220, ток будет 9,1 А, cos(f)=0,95
при U=150, ток будет 13,4 А для той же мощности - это в идеале, т.е - если бы cos(f) оставался при этом равным 0,95.
Но у нас-то в исходной при U=150 Вольт, устройство имеет cos(f) равен 0,65.
А это значит, что при таком же значении тока (13,4) и напряжения (150), мы не получим на выходе необходимые нам 2 кВт.
А вот когда в первичке поднимем ток ещё на 6,7 Ампера, тогда сможем снять с этого стаба 2 кВт, но ток будет уже не 13,4 , а 20 Ампер!
И что.... счётчик эту дополнительную мощность (6,7А*150В=1кВт) не учтёт?
Сомневаюсь в этом. Может не совсем точно, за счёт реактивки, но учтёт.

PS: Вообще-то разговор о том, что счётчик АЭ не учитывает реактивку на мой взгляд во многом (не во всём конечно) надуманный. Это просматривается как в разговорах некоторых не глупых спецов, так и однажды это было у меня полтора года назад практически......
Суть в следующем:
Приходит проверка и фиксирует недочёт узлом учёта на треть (сам это видел и подписал соответствующие акты). Затем тех.комиссия, которая сделала весьма "обтекаемые" выводы о том, что в принципе такое возможно, поскольку примерно 80% освещения имеют малый cos(f). Оборудования немного и не мощное. Условно можно говорить, что мощность почти половиниться (55 освещение, 45 оборудование).
Я уже готовил место для второго счётчика, но пришёл тех.контроль, по новой (и новыми образцами) опломбировали узел учёта и всё осталось на своих местах.
На мой вопрос почему так и в чём тогда смысл поднятого "кипиша" вокруг этого, я внятного ответа так и не получил.
После этого более серъёзно задал сам себе вопрос: "а был ли "мальчик" в этом деле?"
Ведь не будет никакая снабжающая работать себе в убыток.
И вообще.... как-то в настоящее время снабжающая не так серъёзно относится к реактивке, по сравнению лет эдак.... 30-40 назад. Тогда чуть, что - так сразу второй счётчик ставить, а сейчас....
Странно всё это....

PSS: Небольшое "лирическое отступление", но так или иначе по теме.... Закончился даный сезон и жена дала задание на стабилизатор (для дачи) к будущему году. Вот сейчас мысленно прикидываю, что и как буду собирать. Пока ничего особо утешительного не нашёл - это я в смысле стабильности выходного напряжения.
Хочу отказаться полностью от ступенчатой регулировки в любой форме - не всем бытовым приборам это нравится.
Но пока по условным прикидкам не могу выйти на приемлемый для меня КПД при таких задачах.
Полгода впереди, что-нибудь придумаю - вот тогда и расскажу здесь что как и к чему происходит в реале!...

Сообщение отредактировал Rezo - 31.10.2012, 17:46

[uvk2]

жена дала задание на стабилизатор

Я бы не удивился, если б жена дала задание на покупку картошки-маркошки. Или она тоже технарь?

[Rezo]

Или она тоже технарь?

Нет - она жена! Женщина должна заниматься своими делами и быть в этих делах основываясь на том, что предписано природой женскому полу!
На даче напруга совсем никудышная, стиралка не работает, холодильник на пределах (пусковых), воду проблематично поднять с глубины 20 метров и так далее....
Говорит делай ей положенное напряжение, вот мне и задание!
Да я и сам там со сваркой измучался не смотря на то, что инвертор (среднего бытового класса). Рутиловыми до 180 Вольт варит без проблем, а вот основным типом покрытия электродов, только выше 210.

[Работник]

Интересны будут Ваши практические данные. Успехов!
По поводу разговора.

И что.... счётчик эту дополнительную мощность (6,7А*150В=1кВт) не учтёт?

Уже говорил что это будет реактивная мощность, и будет 1 кВар дополнительной мощности. Счетчик активной энергии. И я не специалист по учету, но не думаю чтобы счетчик ее считал. Не для того он предназначен. Это про электронный. Но у очень многих бытовых потребителей счетчики индукционные. Ссылки на НТД, и писать теоретическую лекцию не имею запаса времени, но скажу что этот счетчик не будет ее считать (реактивку), и даже больше. Он будет меньше считать активку. В практике это выразилось использованием катушек, тормозящих счетчик за счет потребления реактивки.

[с2н5он]

вот мне и задание

просите тех. задание в письменном виде, чтобы при сдаче не было нареканий от Заказчика

[Работник]

Может по теме, точнее спору, кто что скажет? Стал тревожить меня этот вопрос Если я и ошибаюсь, вдруг не один такой?

[Rezo]

Уже говорил что это будет реактивная мощность....Счетчик активной энергии. И я не специалист по учету, но не думаю чтобы счетчик ее считал. Не для того он предназначен.

А счётчику и не нужно разбираться и достоверно отличать активку от реактивки - он тупо перемножит имеющийся ток в цепи на его напряжение и выдаст результат!
Это не аксиома, а только моё мнение.
Думаю, что в домашне-бытовых условиях это можно проверить даже на бытовой СВЧ печи.

PS: Практический пример:
Радиопередающее устройство. Имею на выходе с УМ 1 кВт в режиме непрерывной несущей, а общее потребление почти ещё столько же. В итоге 1,8 кВт.
И счётчик зараза, учитывает всю эту мощность в 1,8кВт (и даже больше с учётом прочих каскадов).
А почему?
Ведь активки у меня только 1 кВт?
Ну это я так.... к слову общего разговора.

Дополню:
Очень многие дельцы пытались восползоваться тем, что обычный бытовой счётчик предназначен для учёта активной энергии. Что только не придумывалось для "халявы", но!.... Всех в конце-концов постигло разочарование.
Учитывает счётчик не только активку, но и реактивку, вот только не с такой точностью.
А теперешние счётчики (и уже достаточно давно) к тому же практически не реагируют на частотное дробление нагрузки.
Ну не даст счётчик лишней неучтёнки - не даст, потому как этого и такого не простят ему ни снабженцы, ни государство в целом.
Я так думаю!.....

Сообщение отредактировал Rezo - 1.11.2012, 13:11

[Гость_Гость_*]

Вы меня заранее извините, я наверное другую физику в школе учил. Но на мой взгляд у прибора постоянна не мощность, а сопротивление и если падает напряжение, падает и ток (по закону Ома), а следовательно вдвойне падает и мощность. Производители указывают мощность при номинальном напряжении. Если бы мощность той же лампочки не менялась при просадках напряжения, то свет от нее не мигал бы, ведь у нее "постоянная мощность", как вы утверждаете.

[Работник]

Вы меня заранее извините, я наверное другую физику в школе учил. Но на мой взгляд у прибора постоянна не мощность, а сопротивление и если падает напряжение, падает и ток (по закону Ома), а следовательно вдвойне падает и мощность. Производители указывают мощность при номинальном напряжении. Если бы мощность той же лампочки не менялась при просадках напряжения, то свет от нее не мигал бы, ведь у нее "постоянная мощность", как вы утверждаете.

В школе многое упрощают. Даже не сколько могут и исказить. Мы же сдесь ведем спор, основываясь на электротехнику. И учили ее не в школе. На нашей лампочке будет постоянно 220В(грубо говоря), потому что она после стабилизатора стоит. А вот на "входе" стабилизатора напряжение и ток изменяется. Вы уж простите меня, но выкладывать Вам тут курс электротехники я не буду. Так что как говориться, хотите верти, хотите нет.

А счётчику и не нужно разбираться и достоверно отличать активку от реактивки - он тупо перемножит имеющийся ток в цепи на его напряжение и выдаст результат!

Если это так, у меня не будет больше сомнений в вашей правоте. Поинтересуюсь этим вопросом.