Автоматические выключатели могут глючить от старости? Опции

[ink_elec]

2. скрутите и опаяйте - вековина

Скорее получится не вековина, а хренотень.

пысы: насчет качетсво гарантируется производителем - не встречал ещё ни одного производителя, который гарантировал бы качество работы монтажника

Мы говорим о качестве соединения, качественное соединение при помощи клеммников обеспечивается конструкцией клеммника и примитивными действиями монтажника, которые легко можно проверить. Чего не скажешь о пайке.

Каждый вправе выбирать способ соединения, но не каждый сможет их выпольнить качественно.

Сообщение отредактировал ink_elec - 16.9.2011, 13:30

[с2н5он]

видел выгоревшие Ваги на освещении, так что не факт что гарантирует

[Олега]

Не возможность определения качества пайки. Качество соединения клеммниками из-за простоты монтажа и конструкции изделия гарантируется производителем.

Качество контактных соединений видимо определяется измерением полученного электрического сопротивления контакта.
Паяное и сварное соединения (со скруткой так же) относятся к неразборным контактным соединениям, у которых сопротивление должно оставаться неизменным (прочие конт.соединения допускают увеличение сопротивления в 1,5раза). Для этого есть требования по подготовке соединяемых проводников - зачистка, обезжиривание, лужение. Такое соединение и у меня вызывает доверие. На "хренотень" не жаловались. (хотя на практике чаще прессую - технологичность, трудозатраты.. )
Где можно узнать величину сопротивления контактного сопротивления безвинтового клеммника (пусть Ваго) гарантированную производителем?

Сообщение отредактировал Олега - 16.9.2011, 19:02

[savelij®]

Где можно узнать величину сопротивления контактного сопротивления безвинтового клеммника (пусть Ваго) гарантированную производителем?

Про производителя не скажу... А практические значения переходного сопротивления различных соединений есть в краш-тестах на МастерСити

[ink_elec]

видел выгоревшие Ваги на освещении, так что не факт что гарантирует

Некоторые умудряются даже их подключать криво.

1 Такое соединение и у меня вызывает доверие.
2 Где можно узнать величину сопротивления контактного сопротивления безвинтового клеммника (пусть Ваго) гарантированную производителем?

1 У других специалистов оно не столь оптимистичное
МЧС. Смелков Г.И.
Мы обсуждаем соединение выполненное среднестатистическим монтажником.
Контроль качества пайки

2 Сопротивление в пределах нормы.

Сообщение отредактировал ink_elec - 17.9.2011, 16:28

[Олега]

1 У других специалистов оно не столь оптимистичное
МЧС. Смелков Г.И.

Посмотрел. Обсуждается один из модных сейчас ГОСТов - рекомендательных. В виде "требования"(?) в статье приведено:"Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей". Силовые я и сам не паял никогда. Хоть и нет прямого запрета. К осветительным и розеточным групповым сетям "не рекомендации" не относятся. Так что нормативной подоплеки нет.
Теперь про доводы Смелкова.
В пояснении: о запрете скруток и причинах плохого контакта в скрутках.
Далее версия: "для правильного выполнения проводников "скрутку" рекомендовалось закрепить пайкой".
Ну ладно бы от ж/конторского мОнтера это слышать - от меня (хотя фиксация действительно происходит).
Профессору не мешало бы знать, что при пайке происходит "диффузия атомов из твердой металлической фазы в жидкий припой
и наоборот – образование сплавной зоны".
Заполнение припоем пространства меж проводников обеспечивает защиту самой сплавной зоны от окисления.
При пайке без нарушения технологии измерения и краш-тесты можно не проводить - сопротивление на участке пропаянной скрутки меньше сопротивления соединяемого проводника. Сварка понятно лучше.
Кривыми ручками любую ситуацию можно довести "до ручки".
Если в Ваго пихать медь потемневшую, почерневшую или позеленевшую, то и она быренько крякнется.

Сопротивление в пределах нормы.

Я спрашивал про "величину".
А бодрое "всё зашибись" не успокаивает - в группе может быть десяток (или два) ответвлений к розеткам и светильникам.
Ну и конечно хотелось бы узнать как сопротивление меняется при эксплуатации (свежая скрутка без пропайки тоже хороша)

Мы обсуждаем соединение выполненное среднестатистическим монтажником.
Контроль качества пайки

И для проверки качества пропайки скруток среднестатистическим электромонтажником предлагаете использовать ультразвуковой, импульсный, люминесцентный, металлографический или рентгеновский метод?

Сообщение отредактировал Олега - 17.9.2011, 19:31

[ink_elec]

Посмотрел. Обсуждается один из модных сейчас ГОСТов - рекомендательных. В виде "требования"(?) в статье приведено:"Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей". Силовые я и сам не паял никогда. Хоть и нет прямого запрета. К осветительным и розеточным групповым сетям "не рекомендации" не относятся. Так что нормативной подоплеки нет.

Слишком не по обсуждаешь, так, одна из сторон разъясняет свою жесткую позицию и не более.
А с каких пор ГОСТ является рекомендательным? Читайте дальше раздела введения.
526.2 Выбирая способ соединения, следует соответственно учитывать:...
Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий...

Теперь про доводы Смелкова.
В пояснении: о запрете скруток и причинах плохого контакта в скрутках.
Далее версия: "для правильного выполнения проводников "скрутку" рекомендовалось закрепить пайкой".
Ну ладно бы от ж/конторского мОнтера это слышать - от меня (хотя фиксация действительно происходит).
Профессору не мешало бы знать, что при пайке происходит "диффузия атомов из твердой металлической фазы в жидкий припой
и наоборот – образование сплавной зоны".
Заполнение припоем пространства меж проводников обеспечивает защиту самой сплавной зоны от окисления.
При пайке без нарушения технологии измерения и краш-тесты можно не проводить - сопротивление на участке пропаянной скрутки меньше сопротивления соединяемого проводника.

Можете привести цифры?
Есть другие данные.
Сопротивление припоя в 10 раз выше сопротивления меди.
Удельное электрическое сопротивление ρ, Ом·мм2/м:
Медь 0,0172/Олово 0,12/Свинец 0,205

Кривыми ручками любую ситуацию можно довести "до ручки".
Если в Ваго пихать медь потемневшую, почерневшую или позеленевшую, то и она быренько крякнется.

В данном случае мы говорим о сложности повторяемости качественного соединения. Я не утверждал, что качественная пайка - это отстой.
Я говорю, что не каждая пайка - это качественная пайка.

Я спрашивал про "величину".

А кто вам мешает пройти по указанному ранее адресу, или самому его измерить?

А бодрое "всё зашибись" не успокаивает - в группе может быть десяток (или два) ответвлений к розеткам и светильникам.

Требований предъявляемых к клеммникам под рукой нет, пока ссылаюсь на мировой опыт. МЭК так же относится к пайке.

Ну и конечно хотелось бы узнать как сопротивление меняется при эксплуатации (свежая скрутка без пропайки тоже хороша)

Соединение стоит рассматривать хотя бы за период срока эксплуатации кабеля, а не новое соединение.

И для проверки качества пропайки скруток среднестатистическим электромонтажником предлагаете использовать ультразвуковой, импульсный, люминесцентный, металлографический или рентгеновский метод?

Вы хотя бы с дефектами ознакомьтесь. Ведь, то что пайка блестит и свет горит - это еще не говорит о качественной пайке.

[Олега]

Слишком не по обсуждаешь, так, одна из сторон разъясняет свою жесткую позицию и не более.
А с каких пор ГОСТ является рекомендательным? Читайте дальше раздела введения.
526.2 Выбирая способ соединения, следует соответственно учитывать:...
Примечание - Пайку соединений силовых проводников следует избегать. Однако, если такие соединения применяются, их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий...

"Не рекомендуется применять пайку при соединении проводников силовых цепей" - это из статьи Смелкова, посмотрите.
В ряде ГОСТ используется только "рекомендуется", такие называю рекомендательными.
"Следует избегать...однако если такие соединения применяются.." это разве не рекомендация?
Опять же для силовых проводников, заметьте, для прочих "нерекомендация" не действительна.
"..их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий..."
Скрутка учитывает требуемое. Для сравнения попробуйте активно подергать пропаянную скрутку и Ваго, а затем применить "механическое воздействие" в виде сапога, молотка. Что по-Вашему долговечнее?

Есть другие данные.
Сопротивление припоя в 10 раз выше сопротивления меди.
Удельное электрическое сопротивление ρ, Ом·мм2/м:
Медь 0,0172/Олово 0,12/Свинец 0,205

Мы не занимаемся производством проводника из припоя с сечением равным медному и сравнением их погонных сопротивлений.
Поверьте на слово, площадь соединения пропаянной скрутки 3 см превышает сечение проводника (или площадь контакта в Ваго) гораздо больше, чем в 10 раз. Прямое соприкосновение меди в скрутке так же присутствует.

[ink_elec]

"Следует избегать...однако если такие соединения применяются.." это разве не рекомендация?

Это жесткая рекомендация(читать как требование) пожарников. В проектах уже давно пайка - не встречается.
О том, что пайка запрещена я не говорил.

Опять же для силовых проводников, заметьте, для прочих "нерекомендация" не действительна.

Это для каких сечений?

"..их следует выполнять с учетом возможных их смещений и механических воздействий..."

Читаем дефекты.

Скрутка учитывает требуемое.

Каким образом?

Для сравнения попробуйте активно подергать пропаянную скрутку и Ваго, а затем применить "механическое воздействие" в виде сапога, молотка. Что по-Вашему долговечнее?

Таких требований к соединениям не предъявляются. Достаточно рассмотреть деформации соединения при установке соединения в распред коробку. Либо влияние температуры на качество соединения.
Коэффициент линейного теплового расширения (10-6 м/(мK)) / ( 10-6 м/(мС)):
Медь 16.6
Олово 23.4
Свинец 28.0
В паяном соединении давления нет. При нагревании паяного соединения в аварийных режимах (перегрузка, ТКЗ) из-за разных коэффициентов теплового расширения припоя и меди происходит механическое разрушение соединения без последующего восстановления.

[Олега]

Я не утверждал, что качественная пайка - это отстой.
Я говорю, что не каждая пайка - это качественная пайка.

Да как-то сразу определились, что "хренотень" должна получиться
Возможно с2н5он непревзойденный мастер по части лужения, а Вы его..

1. Это жесткая рекомендация(читать как требование) пожарников.
2. В проектах уже давно пайка - не встречается.

1. Какая ж это жесткость? Допущение в этом же тексте "если такие соединения применяются" это мягкость сплошная, применяй себе, только закрепи. И только для силы.
2. Не аргумент. Проектировщик возможно не желает бодаться с ленивым монтажником.

Соединение стоит рассматривать хотя бы за период срока эксплуатации кабеля, а не новое соединение.

Так и я о том же (скрутка без пропайки просто как пример - сначала Hi-Fi, а потом не очень).
Предполагаю, что контактик Ваго быстрее окислится, чем пропаянная скрутка.

Таких требований к соединениям не предъявляются. Достаточно рассмотреть деформации соединения при установке соединения в распред коробку.

Этот экстрим предложен для убедительности, что смещения и мех. воздействия пропаянной скрутке ни по чем, а не для повсеместного применения при контроле.
Если "достаточно рассмотреть", то к чему посылы не "Контроль качества пайки"? Там не наши методы.

Сообщение отредактировал Олега - 17.9.2011, 22:13

[ink_elec]

Да как-то сразу определились, что "хренотень" должна получиться
Возможно с2н5он непревзойденный мастер по части лужения, а Вы его..

1 Что то я пропустил, где было указано имя/псевдоним электромонтажника, который будет проводить работы на объекте ТСа? То есть мы говорим о возможном качестве разных соединений среднестатистического монтажника, которое может получить ТС.
2 В данной теме пока имеется 1 заинтересованное лицо - это ТС. Вот для него в частности и посвящается вся дискуссия.

1. Какая ж это жесткость? Допущение в этом же тексте "если такие соединения применяются" это мягкость сплошная, применяй себе, только закрепи. И только для силы.
2. Не аргумент. Проектировщик возможно не желает бодаться с ленивым монтажником.

1. Это объясните пожарникам.
2. Монтажник выполнит все работы согласно проекта, вся проблема - это согласование с пожарниками.

Предполагаю, что контактик Ваго быстрее окислится, чем пропаянная скрутка.

Я не располагаю такими данными о Ваго и иже с ним, если Вы располагаете, то поделитесь. Будет мне наука.
Можно так же применительно к Вагам по аналогии рассмотреть контакты на модулях розеток и выключателей имеющих на борте плоскопружинные зажимы вместо винтовых. Но какие либо противопоказания к применению врятли найдутся.

Этот экстрим предложен для убедительности, что смещения и мех. воздействия пропаянной скрутке ни по чем

С чего бы "ни по чем". Просто эти примеры были не убедительны. ИМХО.

Если "достаточно рассмотреть", то к чему посылы на "Контроль качества пайки"? Там не наши методы.

Достаточны для рассмотрения наличия дефектов, как внешних, так и внутренних. ИМХО.

Сообщение отредактировал ink_elec - 17.9.2011, 22:33

[Олега]

1 Что то я пропустил, где было указано имя/псевдоним электромонтажника, который будет проводить работы на объекте ТСа? То есть мы говорим о возможном качестве разных соединений среднестатистического монтажника, которое может получить ТС.

Вы отвечали на совет конкретного человека, видимо уверенного в своей правоте на основе опыта пайки. Могу засвидетельствовать - не встречал прогоревших пропаяных соединений.

1. Это объясните пожарникам.
2. Монтажник выполнит все работы согласно проекта, вся проблема - это согласование с пожарниками.

1. Пока не спрашивали. спросят - пободаемся. Письменно.
2. Да нет, ходят знаете ли, и свои и чужие. То изменения внеси, то авторский листик изделай.

[ink_elec]

Вы отвечали на совет конкретного человека, видимо уверенного в своей правоте на основе опыта пайки.

Предлагаю не переходить на личности не участвующие в дискуссии.

Могу засвидетельствовать - не встречал прогоревших пропаяных соединений.

Поведайте нам, в скольких расследованиях пожаров Вы имели честь, участвовать?

2. Да нет, ходят знаете ли, и свои и чужие. То изменения внеси, то авторский листик изделай.

А заказчик не при делах? Про экспертизу молчим.

Сообщение отредактировал ink_elec - 17.9.2011, 22:57

[Олега]

Предлагаю не переходить на личности не участвующие в дискуссии.

Предлагаю не предполагать в монтажнике заведомого бракодела, создающего скорее "хренотень", а не "вековуху".
Это не критерий для оценки контактного соединения (любого).

Поведайте нам, в скольких расследованиях пожаров Вы имели честь, участвовать?

Я вам про свою статистику толкую. Работал в старом питерском жилом фонде. Пропаянные скрутки не горят. Принципиально не хотят.
О своем участии в расследованиях не подозревал даже

А заказчик не при делах? Про экспертизу молчим.

Заказчик в основном далек от электрики. Если в ТЗ строго определе метод соединения в коробках - без него никак, но это было один раз. Чаще в задании - "сделать разделы.." и всё.
Экспертиза обязана выкатывать замечания с ссылками. На что ей ссылаться. на то, что не запрещено?

С чего бы "ни по чем". Просто эти примеры были не убедительны. ИМХО.

На танке проехать надо? Помоему вполне достаточные примеры. Паяная скрутка по "механике" не уступит Ваго

Можно так же применительно к Вагам по аналогии рассмотреть контакты на модулях розеток и выключателей имеющих на борте плоскопружинные зажимы вместо винтовых. Но какие либо противопоказания к применению врятли найдутся.

ИМХО пропаянные были б еще лучше

Сообщение отредактировал Олега - 17.9.2011, 23:51

[ink_elec]

Предлагаю не предполагать в монтажнике заведомого бракодела, создающего скорее "хренотень", а не "вековуху".

В этом и заключается технологичность пайки, то есть сложность повторения качественного соединения. Слишком большая доля брака на 1000 000 соединений.

Это не критерий для оценки контактного соединения (любого).

Оценка должна быть объективной, следовательно человеческий фактор присутствует.

Я вам про свою статистику толкую. Работал в старом питерском жилом фонде. Пропаянные скрутки не горят. Принципиально не хотят.
О своем участии в расследованиях не подозревал даже

А смысл тогда рассматривать ваш опыт?

Заказчик в основном далек от электрики. Если в ТЗ строго определе метод соединения в коробках - без него никак, но это было один раз. Чаще в задании - "сделать разделы.." и всё.
Экспертиза обязана выкатывать замечания с ссылками. На что ей ссылаться. на то, что не запрещено?

Если указано, что не рекомендуется, то будьте добры обосновать принятие не наилучшего решения. И доказывать нужно не таким же профи - электрикам, а ленивым пожарникам.

На танке проехать надо?

Примеры были приведены.

ИМХО пропаянные были б еще лучше

Тогда сначала с пайкой разберемся.

[Олега]

В этом и заключается технологичность пайки, то есть сложность повторения качественного соединения. Слишком большая доля брака на 1000 000 соединений.

Где опубликована статистика на 1 млн? Часом не на сайте производителя Ваго? Интересуюсь, поскольку с моими наблюдениями (более скромными конечно) не сходится - вобще не встречал. Вот скруток тьма, а паяных ни разу.

Оценка должна быть объективной, следовательно человеческий фактор присутствует.

Как и при любом другом соединении.

А смысл тогда рассматривать ваш опыт?

Не нравится мой, давайте рассмотрим результаты статистики на 1 млн соединений. Какая там доля брака? большая? Назовите источник

Примеры были приведены.

Да, пример воздействия предложил. Только Вас что-то не устроило, но причин не указали.

Тогда сначала с пайкой разберемся.

Валяйте, разберитесь.

доказывать нужно не таким же профи - электрикам, а ленивым пожарникам.

Ну-ну, прям уж ленивым. Когда можно денежку рвануть , они очень даже живенькие.

Для обеспечения прижима в винтовом соединении нужно применять гровер либо спец. шайбы.

Просьба, назвать документ, предписывающий в наст. время применять в щитах гровер, либо прочие шайбы, оч.надо.

[ink_elec]

Где опубликована статистика на 1 млн? Часом не на сайте производителя Ваго? Интересуюсь, поскольку с моими наблюдениями (более скромными конечно) не сходится - вообще не встречал. Вот скруток тьма, а паяных ни разу.

Приведите данные относительно любой единицы, но в масштабе государства. В дискуссии Ваго было указано как имя нарицательное.
В любом случае данные следует искать на сайтах институтов пожарников/мчс.

Как и при любом другом соединении.

Ради бога, приводите цифры.

Да, пример воздействия предложил. Только Вас что-то не устроило, но причин не указали.

Какие Вы ожидали причины? Что, под молотом не одно соединение не выживет? Или то, что при осмотре соединения нужно учитывать как внешние, так и внутренние дефекты?

Валяйте, разберитесь.

Ваши хоть какие то официальные цифры/комментарии в защиту пайки будут?

[Олега]

Если указано, что не рекомендуется, то будьте добры обосновать принятие не наилучшего решения.

Термин "следует избегать" покуда не определен терминологами. Обоснование для "рекомендуется".
И потом, "следует избегать" именно пайки. В чистом виде. Так в документе. А если проводники скручены - годится.

данные следует искать на сайтах

А я то думал, вы цифрами располагаете..

[savelij®]

Пока возникла пауза, вероятно связанная с поиском официальных данных в архивах пож. инспекции, предложу следующее:
Господа, если есть желание поспорить аргументированно и цифрами (типа на миллион соединений пять отказов, мамой клянусь), то создайте тему, в которую будут перенесены все сообщения с того момента, как только забыли название темы...
Дальнейшее обсуждение вагинальных соединений в купе с оловянной чумой будут расцениваться как злостный флуд, со всеми вытекающими.

Сорри, что встрял. Теперь можно продолжать про старение автоматов...

[ink_elec]

Что там про автоматы было?

Предлагаю тему переименовать