Объединение двух заземлений с разным сопротивлением. , Томограф в больнице. Опции

[RomanNV]

Вобщем такая ситуация. Моя голова чего то уже не соображает.
Необходимо подключить Томограф.
Требования производителя- питание томографа от собственной независимой ТП.
Система- TN-S.
Сопротивление заземления- 2 Ом.

Всё остальное оборудование кабинета (освещение, кондиционеры, компьютеры, принтеры и т.п.) должно быть запитано от существующей сети электроснабжения.
Существующая сеть имеет заземление на 4 Ом.

Вопрос- как правильно объеденить эти земли и где?

И попутно вопрос: Автоматический иньектор к какому классу оборудования относится? По идее с больным он связан только шлангом, по которому в кровеносную систему закачивается контрастное вещество. Нужен ли ему разделительный транс? Питаться он должен от электрической сети больницы, хотя его работой управляет сам Томограф.

[с2н5он]

а зачем объединять? сделайте одну на 2 Ом, или там какие то требования ? хотя сомнительно, что в одном кабинете две разные земли

[Олега]

..Требования производителя- питание томографа от собственной независимой ТП.
Система- TN-S.
Сопротивление заземления- 2 Ом.

Не получал задание на питание от отдельной ТП. Если б приключилось, отнесся бы как в случае обустройства второго ВРУ в здании - соединил бы РЕ-шину с РЕ-шиной существующего ВРУ.
Сопротивление 2 Ом - видимо рабочее (технологическое). С защитным ЗУ связи иметь не должно. Отдельный очаг заземления, хорошая изоляция заземл. проводника (и в земле), мехзащита. Доводите до клеммника в коробке в тех.помещении и всё. Спецы подключат.

[RomanNV]

Да, пожалуй по шине РЕ в ВРУ и объеденю.
По заданию, это именно защитное заземление. Других заземлений не предусмотрено.
Причём специально отмечено, что всё прочее электрооборудование кабинета и розетки должны быть присоеденены к этому заземлению (а другое оборудование у нас питается от больничной сети имеющей свой РЕ, получается соединять вско придётся, иначе по РЕ и по земляным линиям слаботочных сетей ток побежит).

Вот сейчас обратил внимание на такой момент, дословно написано: "Общее сопротивление заземляющего устройства - не более 2 Ом".

Значит ли это, что если я организую своё заземление с сопротивлением 4 Ом и соединю его с существующим, то общее сопротивление заземлителя получится какраз 2 Ома, причём на всю больницу разом? Если я правильно соображаю, то получается что и нет необходимости делать новое заземление сопротивлением именно 2 Ома, достаточно организовать на 4?

[Motoblock]

Значит ли это, что если я организую своё заземление с сопротивлением 4 Ом и соединю его с существующим, то общее сопротивление заземлителя получится какраз 2 Ома, причём на всю больницу разом? Если я правильно соображаю, то получается что и нет необходимости делать новое заземление сопротивлением именно 2 Ома, достаточно организовать на 4?


Нет, не значит. Если Вы прикрутите второе заземляющее устройство к первому---не факт, что у Вас в итоге будет 2 Ома. Здесь более сложный расчет. В том месте, где будете делать новое заземление Вам неизвестно удельное сопротивление грунта, а его нужно знать при расчетах. И второе, почитайте ПУЭ п.1.7.101---там изложено следующее: если у Вас удельное сопротивление грунта более 100 Ом/м, то допускается заземление и более 4 Ом, но при этом применяется коэффициент. Т.е. прибор Вам показал больше двух Ом--применяйте коэффициент (какой у Вас--посчитайте сами) и если при его применении Вы попадаете в этот диапазон (от 0 до 2 Ом), то все нормально--сопротивление может тогда быть и больше чем 2 Ома. Это к чему---2 Ома --это не абсолютная величина сопротивления.

[donvovchik]

RomanNV
НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ, НЕ ОБЬЕДЕНЯЙТЕ!.
Не путайте заземление технологическое с защитным. Делайте как описал Олега.
ЕСЛИ ОБЬЕДЕНИТЬ, ТО ПОМЕХИ ОТ ЗАЩИТТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ БУДУТ ВЛИЯТЬ НА РЕЗУЛЬТАТЫ ИЗМЕРЕНИЙ! (ТОМОГРАФЫ, ЭЛЕКТРОКАРДИОГРАММЫ И Т.Д.)
Обычно это выглядит так:
стержень заземляющий из нержавающей стали заглубляют не меннее 15 от существующего контура заземления, при этом укрепив грунт асбестоцементной трубой (как направляющая для стержня) и соеденив его с тоководом. Токовод как правило медный обычно хватает сечения 1х16. Данный токовод прокладывают в грунте и вводят в электрощитовую. В электрощитовой ставят бокс, шкаф, и тп. с зажимами только для технологического заземления (чтото вроде РП для заземления получается). Далее ведете кеуда вам нужно, можете использовать коробки для разветвления.
смотрите требования к заземлению в мед учереждениях соответствующего ГОСТа.

Сообщение отредактировал donvovchik - 10.12.2010, 13:09

[Олега]

Это к чему---2 Ома --это не абсолютная величина сопротивления.

Коэффициенты прописаны для защитного заземления. Величина для технологического прописана не в ПУЭ и однозначно.

[RomanNV]

Мужики, спасибо за коментарии, но давайте исходить из того, что имеем.
А имеем мы то, что у этой установки нет технологического заземления. Есть одно, которое в задании от ДженералЭлектрикс требуется подсоединить к ГЗШ ВРУ медным проводом, сечением не менее 50 квадратов. Система заземления TN-S. Питание установки осуществляется по четырёхпроводной схеме (L1, L2, L3, PE).
Нейтраль не подводится. Гарантированный перекос фаз не более 2% при м аксимальной нагрузке (90кВт).
В задании так-же жёстко указано, что подключать надо так, как указано в задании и на схемах. По этому что-то додумывать и фантазировать не нужно.
Вопрос был лишь в том, что как и где объеденить новую и существующую земли.
Пока остановился на том, чтобы сединить ГЗШ разных ВРУ толстенным медным проводом.

ПС. Посчитал 2-Омный заземлитель, получилась площадка 8х4 5-метровых вертикальных электродов с шагом сетки 5х5 метров (35х15м). Благо у больницы есть парк, где и решили разместить этого монстра.

[donvovchik]

RomanNV, Да никак нельза обьеденять.
Ты понимаешь то, что результаты томографа будут зависить от технологического заземления или нет? наличие помех ГАРАНТИРОВАНО от стандартного заземления!
Ты бы хотел получить тамограмму в этом заведении?
К тому же на основе этого врач назначает лечение.....Вот ваша больничка налечит людей, если ты осуществишь задуманное.
Как никрути, а НЕОБХОДИМО технологическое заземление.

[RomanNV]

donvovchik про необходимость технологического заземления предлагаю вам поспорить не сомной, а с разработчиками этого томографа.
А объединять земли надо обязательно, иначе на себя эту роль возьмут хилые проводники PE и N остального оборудования, заземлённых тоже на эту землю но питающихся от больничной сети, а так же погорят все слаботочные сети с общими проводниками.

[donvovchik]

RomanNV
можно подойти с другой стороны:
утчоните у производителя, сделайте официальны запрос. кроме того есть ТЗ отпроизводителя, а есть ГОСТ с пунктом О требованиях к заземлению учреждений здравоохранения.
я думаю (возможно), что у в вашем случае под технологичским заземлением понимается заземление от отдельной ТП (2 ом, назавем его "по ТЗ"), но все равно не пойму зачем обьеденять заземлениЯ, если защитное заземление будет влиять негативно на "по ТЗ" ?

[RomanNV]

RomanNV
можно подойти с другой стороны:
утчоните у производителя, сделайте официальны запрос. кроме того есть ТЗ отпроизводителя, а есть ГОСТ с пунктом О требованиях к заземлению учреждений здравоохранения.
я думаю (возможно), что у в вашем случае под технологичским заземлением понимается заземление от отдельной ТП (2 ом, назавем его "по ТЗ"), но все равно не пойму зачем обьеденять заземлениЯ, если защитное заземление будет влиять негативно на "по ТЗ" ?

Да поймите, вопрос не в "зачем", а в "как и где".
Если я сейчас начну эти бесполезные разборки, я этот проект сдам через месяц с тем же результатом, хотя его делать нужно сутки-двое от силы. Тем более, что объединение земель не противоречит ни ПУЭ, ни ГОСТам, ни ТЗ. Я уже-ж говорил, не соединю я эти "земли", они сами соединятся через РЕ, N, металлические конструкции здания, вентсистемы, трубопроводы и слаботочные сети.
А с помехами бороться разработчики должны, и видимо они их побороли, раз на этот счёт не выдвигается никаких требований.
У меня есть конкретное задание и я по нему работаю. И если этот агрегат за несколько лимонов баксов крякнется, мне не придётся объяснять- на основании чего я принял решение отступить от требований ТЗ.

[donvovchik]

1) Делайте по ТЗ написо "нужно"-делайте, не написано-не делайте.
2) Завод изготовитель ответит вам точно.
3)Что необходимо знать, чтобы сделать правильный вывод:
ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
(к СНиП 2.08.02-89)

Защитные меры электробезопасности

31. В лечебно-диагностических и палатных корпусах ЛПУ применяются три вида заземления (зануления):
- защитное зануление, которое осуществляется через нулевой рабочий провод и стальные трубы электропроводки;
- повторное заземление нулевого провода, которое выполняется следующим образом:
а) заземляющее устройство с допустимым сопротивлением не более 10 Ом присоединяется к нулевой шине на вводно-распределительном устройстве в электрощитовой здания;
б) в питающей сети - пятым изолированным проводом, который с одной стороны присоединяется к нулевой шине вводно-распределительного устройства, а с другой - к специальному клеммнику (шине) повторного заземления нулевого провода, который устанавливается под групповым или распределительным щитом;
Пятый провод прокладывается в одной трубе с питающей сетью.
в) в групповой и распределительной сети - дополнительным изолированным проводом от указанного специального клеммника (шины) повторного заземления нулевого провода от электроприемника.
Дополнительный провод прокладывается в одной трубе с групповой или распределительной сетью.
....
36. Для обеспечения нормальной работы высокочувствительной медицинской аппаратуры в операционных, реанимационных, палатах интенсивной терапии, кабинетах функциональной диагностики и барокамерах кроме защитного зануления и повторного заземления нулевого провода, предусматривается самостоятельное рабочее заземление с допустимым сопротивлением не более 2 Ом.
В операционных и реанимационных залах на высоте 1,6 м, а в кабинетах, палатах интенсивной терапии на высоте 1 м от уровня чистого пола устанавливаются клеммники рабочего заземления.
Снаружи здания, в земле, выполняется заземляющее устройство с допустимым сопротивлением не более 2 Ом, которое располагается на расстоянии не менее 15 м от любого другого заземляющего устройства.
Внутри здания магистраль рабочего заземления выполняется проводом с алюминиевой жилой сечением 25 кв. мм, а ответвления к клеммникам рабочего заземления – сечением 10 кв. мм в стальной трубе скрыто.
Ответвления к клеммникам рабочего заземления выполняются без разрыва магистрали с помощью сжимов.
37. Приборы энцефаллографии устанавливаются только в экранированных помещениях.
В отдельных случаях, когда это является наиболее рациональным с технической точки зрения и целесообразным по экономическим соображениям, кабинеты функциональной диагностики, в которых применяется высокочувствительная электромедицинская аппаратура, должны быть экранированы.
Вид экрана, электрофильтров определяется требованием эффективности экранирования.
Р.S. Не верю, чтобы независимая ТП и оснавная ТП, гдето объеденялись. "нетоковедущие части здания, которые могут оказаться под напряжением, должны быть заземлены с помощью существующего контура заземления здания (или арматуры ж/б пространственого каркаса здания). но не как не от заземления независимой ТП.

Сообщение отредактировал donvovchik - 13.12.2010, 16:16

[RomanNV]

donvovchik Ну вот зачем искать то, чего нет?
Нету у меня повторного заземления нулевого провода, и нулевого провода тоже у меня нет.
В общем ладно.
Спасибо за ваше мнение в любом случае.

Сообщение отредактировал RomanNV - 13.12.2010, 17:27

[RomanNV]

Ну в общем, для очистки совести, переговорил я по этому вопросу с инженером от ГЕ.
Итог:
-Технологического заземления у этого агрегата нет.
-Соединять земли- без вариантов, обязательно (от ГЗШ к ГЗШ)!

[arozjankov]

ПС. Посчитал 2-Омный заземлитель, получилась площадка 8х4 5-метровых вертикальных электродов с шагом сетки 5х5 метров (35х15м). Благо у больницы есть парк, где и решили разместить этого монстра.

Не проще ли вот такими?
http://www.zandz.ru/modulnoe_zazemlenie.html
На глубинах 30 метрах часто грунты с водоносными слоями "целяются" - получается сопротивление в 1Ом одним электродом. Не нужно ни парки копать, ни поля городить. Да и служит современные технологии 30-100 лет.

[RomanNV]

Да, вариант интересный, особенно если нет площадей для размещения классического заземлителя.
Минус- для расчёта такого заземлителя вряд-ли возможно достать вертикальный разрез грунта на 30-метровую глубину, а соответственно установка
такого заземлителя превращается в угадайку с непредсказуемыми результатами.
В любом случае буду иметь этот вариант в виду. Рано, или поздно всё равно найдётся объект, где нужно будет искать выход из положения, и заказчик, готовый на всё. Вот тогда и поэкспериментировать за его счёт можно будет.

[Олега]

Да, вариант интересный, особенно если нет площадей для размещения классического заземлителя.
Минус- для расчёта такого заземлителя вряд-ли возможно достать вертикальный разрез грунта на 30-метровую глубину, а соответственно установка такого заземлителя превращается в угадайку с непредсказуемыми результатами.

Роман, я уже давненько глубинники "забиваю", привык даже. Расчета никакого не делаю (уже плюс). В ПЗ пишу "забивается до получения требуемой величины сопротивления..". Трудо- и материальные затраты в прежнем варианте как бы не бОльшие: лаборатория (измерение послойного сопротивления грунта для адекватного расчета) или хотя б "своими силами" при наличии приборчика, заказ и оплата топосъемки, рытьё-закопка траншеи, возможен асфальт и т.д. Песочек на бугре делает глубинник незаменимым.

[RomanNV]

Олега И на сколько в ваших краях обычно до 4-х Ом забивать приходится в глубину?

[Олега]

Олега И на сколько в ваших краях обычно до 4-х Ом забивать приходится в глубину?

Везде по-разному получается. К югу в основном глина. Заказываем комплект и работу (около 20 м, а меньше выёживаются,типа не выгодно) и как правило хватает. К северу, в Песочном, сверху сухонький песочек, один заземлитель метров на 18 забили - уперлись. Второй встал на 7м (камень), общее около 11 Ом (точно уж и не вспомнить). Третий как и первый уперся на 18-ти м (известняк), общее прим. 6 Ом. Но через некоторое время долбежки на месте вдруг опять поперло. И сопротивление резко упало до 1,8 Ом. Говорят ручеек попался.
Если Ваш вопрос из экономии, то тут необходимо Ваше непосредственное присутствие при процессе и умение измерить сопротивление растеканию. Иначе могут "наэкономить" в Ваше отсутствие, ведь расчет по кол-ву забитого, а его уже не видать.