Как сделать в старом советском доме систему TN-C-S? Опции

[Олега]

Раз после деления система ТNC-S, то где-то в схеме после деления должен быть PEN, не так ли?

Почему после деления? Опять привести формулировки?
ПУЭ: ("..в какой-то ее части, начиная от источника питания")
ГОСТ: "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
Всё, пошел баиньки.

Сообщение отредактировал Олега - 6.11.2010, 2:25

[gomed12]

Почему после деления? Опять привести формулировки?
ПУЭ: ("..в какой-то ее части, начиная от источника питания")
ГОСТ: "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .

Вопрос конкретный:
Если Вы утверждаете, что от ИП до точки деления TNC, а после деления TNC-S, вот и возник вопрос, где в части цепи после разделения физическое местоположение PEN, раз в системе заземления присутствует буква "С".
ПУЭ: С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник);

[Олега]

Если Вы утверждаете, что от ИП до точки деления TNC, а после деления TNC-S, вот и возник вопрос..

Я утверждал, что после точки деления Система?
Гомед, перечтите посты 52-55. После (.) деления потребители подключены по системе TN-C-S. При этом не ищите "С" после точки деления, эта буква в другой части этой системы. Пользуйтесь определениями системы заземления.

Сообщение отредактировал Олега - 6.11.2010, 11:37

[gomed12]

После (.) деления потребители подключены по системе TN-C-S. При этом не ищите "С" после точки деления, эта буква в другой части этой системы.

С той частью мы уже определились, там TNC.
Мне искать С после деления не нужно, потребитель №2, п.45 (рис.1.7.3а по ПУЭ), подключен с буковкой S, т.е. PE и N далее по всей длине разделены.
А Олега настаивает, что после деления TN-C-S и вот мне охота увидеть на этом участке объединение PE и N, каким чудом там где по всем правилам TN-S затесалась буковка "С".
Олега выдвинул систему заземления, которая не прописана нигде.
Вот хотелось бы получить больше информации об этой системе заземления, которая образовалась после выполнения 1.7.135.
Мне всегда казалось, система TNС-S начинается от ИП, ан нет оказывается TNС-S еще и от точки деления.
До точки TNС, а после TNС –S. И еще одно условие появилось, чтобы до деления был потребитель.
А если этого потребителя нет, значит , что?
Вообщем, Олега еще раз поразмышляйте над своим взглядом на очевидные вещи.
Выкладываю еще один рисуночек, чтобы понять над разнообразием систем



Сообщение отредактировал gomed12 - 6.11.2010, 12:12

[Олега]

Мне искать С после деления не нужно, потребитель №2, п.45 (рис.1.7.3а по ПУЭ), подключен с буковкой S, т.е. PE и N далее по всей длине разделены.

Только не по всей длине системы. ПУЭ велит "начиная от источника питания", ГОСТ велит от "заземляющих устройств подстанции". А Гомед все от точки деления пляшет. Чудное упорство.

[gomed12]

ПУЭ велит "начиная от источника питания", ГОСТ велит от "заземляющих устройств подстанции". А Гомед все от точки деления пляшет. Чудное упорство.

TN-C-S после точки деления не это ли безрассудство?
Так покажите наконец-то в схеме после точки деления буковку С и ее происхождение?
1. ТП не может быть ИП, по той причине, что есть определенная процедура выполнения глухого заземления, когда в ТП нулевой рабочий проводник от трансформатора присоединяется к нулевым шинам распределительных шкафов РУ-04кВ.
Нулевые шины распределительных шкафов ТП присоединяются к ЗУ, благодаря чему осуществляется глухое заземление нейтрали трансформатора.
2. По этой причине разделение PEN происходит не в высоковольтной ячейке, а далее в РУ-04 кВ, а если принять за основу, что TN-S существует только от ИП, то ее не может быть вообще, т.к. не выполнишь (обсуждение в другой теме уже приводил).
В определении системы TN-S нет ни слова, что она должна начаться от ИП.
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2);

Только не по всей длине системы.

на всем ее протяжении - это TN-S системы на всем ее протяжении пока она существует.
Из этого следует, что TN-S можно выполнить в любой точке системы TN, соответствующей требованиям.

[Олега]

А Олега настаивает, что после деления TN-C-S и вот мне охота увидеть на этом участке объединение PE и N, каким чудом там где по всем правилам TN-S затесалась буковка "С".
Олега выдвинул систему заземления, которая не прописана нигде.
Вот хотелось бы получить больше информации об этой системе заземления, которая образовалась после выполнения 1.7.135.
Мне всегда казалось, система TNС-S начинается от ИП, ан нет оказывается TNС-S еще и от точки деления.
До точки TNС, а после TNС –S.

Гомед не компостируйте мозги ни себе, ни читающим (если кто еще читает ), приписывая мне свои личные измышления по методике определения системы от точки разделения PEN. Ничего новенького Олега не выдвигал.
По всем правилам TN-S только от ИП, на протяжении всей системы.
Правильно, TN-C-S начинается от ТП (к вашему сведению, оттуда вобще все системы начинаются). Однако присутствие "S" указывает на то, что "еще и от точки деления" проводники в этой же системе разделены. В системе два участка - с делением и без. Вникните наконец.

TN-C-S после точки деления не это ли безрассудство?

Безрассудство видеть только часть системы, невзирая на определения.
"С" расположена до (.) деления. В системе два участка - с делением и без.

В определении системы TN-S нет ни слова, что она должна начаться от ИП.

Вот тут как раз нам поможет (а говорили не поможет ) определение самого понятия - "система заземления", ЛЮБАЯ. Повторять влом, звучало не раз.

Сообщение отредактировал Олега - 6.11.2010, 13:36

[Гость_KK_*]

1. ТП не может быть ИП, по той причине, что есть определенная процедура выполнения глухого заземления, когда в ТП нулевой рабочий проводник от трансформатора присоединяется к нулевым шинам распределительных шкафов РУ-04кВ.
Нулевые шины распределительных шкафов ТП присоединяются к ЗУ, благодаря чему осуществляется глухое заземление нейтрали трансформатора.

А как же п.1.7.100, где указано про нейтраль, которая присоединена к заземлителю через заземляющий проводник? Про нулевые шины там вроде ничего.
А по рис. 1.7.2 РЕ проводник присоединяется к заземлителю нейтрали источника питания. Заземлитель источника питания - это не PEN проводник (в моем представлении). Определение заземлителя дано в п.1.7.15.
Но если честно, то не могу представить в жизни смонтированную систему TN-S, в которой РЕ проводник будет присоединен к заземлителю нейтрали трансформатора. В этом случае РЕ и N должны быть разделены (N на изоляторе). А если от этой же ТП другие потребители будут подключены по системе TN-C, то на какую шину будем сажат PEN? На организованную шину РЕ или шину N и как после этого они будут называться

[gomed12]

Давайте направимся в русло обсуждаемого вопроса.
Выкладываю рисунки.

Это не просто участки, на этих рисунках представлены два потребителя, подключеные к разным системам заземления.
Рис. №1.
У обеих потребителей, подключенных к 2-м системам, выполнены меры безопасности, соответствующие TN-C и TN-S, которые автономны.
И ни на одного из потребителей не оказывает влияние система заземления соседнего потребителя.
Обозначения систем соответствуют определениям.
У первого потребителя "С" - PEN - это TN-C, у второго потребителя "S" по схеме разделенные PE и N, что соответствует TN-S.
Выполнено все по правилам.
Рис.№2
Если с первым потребителем, с системой заземления TN-C все ясно, то вторая часть, где разделенные PE и N и тут же TNС-S, причем где-то в разделенной части присутствуют "С-S" не понятно.
Первому потребителю по барабану, что там у второго и наоборот, у каждого индивидуально выполнены меры безопасности для себя родного.
Какое отношение имеет "С" до деления для потребителей, у которых свой "S" ?
Может Олега обяснит?
Рис.№3
Рис. №1 является частным случаем рис. №3.
На рис.№3 показано обобщение двух систем до и после, чем нисколько не нарушает требования к каждой системе по отдельности.
Господин КК, здравствуйте.
Вы что "хвост" Олега?
Извините, просто Ваше появление удивительно совпадает...

п.1.7.100, где указано про нейтраль, которая присоединена к заземлителю через заземляющий проводник? Про нулевые шины там вроде ничего.

Что этот пункт посвящен взаимному расположению выводов на ТП?
Поищите нормальный проект, там найдете свой интерес.

А по рис. 1.7.2 РЕ проводник присоединяется к заземлителю нейтрали источника питания.

Что ориентироваться будем по рисункам или требованиям?
Ну и подумайте над своими дальнейшими измышлениями в том же духе.

[Roman D]

Если из ТП приходит 5 проводов, то есть ли разница?

[Гость_KK_*]

Господин КК, здравствуйте.
Вы что "хвост" Олега?
Извините, просто Ваше появление удивительно совпадает...

Что этот пункт посвящен взаимному расположению выводов на ТП?
Поищите нормальный проект, там найдете свой интерес.

Что ориентироваться будем по рисункам или требованиям?
Ну и подумайте над своими дальнейшими измышлениями в том же духе.

Добрый вечер, Gomed12. Удивительно совпадает с чем...? Форум просматриваю регулярно, иногда общаюсь, чаще всего обезличенно (без ника), общаясь с Вами или Олегой стараюсь применять ник "КК". С регистрацией тоже пока не определился. Ваш спор с Олегой заинтересовал, так как у меня в этом вопросе много пробелов, хотел бы уяснить кое что....не вдаваясь "в анатомические подробности".
С вариантом глухого заземления нейтрали, через нулевую шину не согласен, п.1.7.100 говорит про обратное. Проекты смотрел разные, как правило,пятипроводка идет от РУ-0,4 кВ ТП, и проектировщики пишут, что присоединение осуществляется от системы TN-S, несмотря на то, что от вывода нейтрали трансформатора до РУ-0,4 кв проложен РEN проводник. Ваши рассуждения по TN-C-S вроде понятны, в них присутствует логика. К сожалению в определении системы TN-S в п.1.7.3 ПУЭ идет прямая ссылка на рис.1.7.2, а там, РЕ проводник присоединен к заземляющему проводнику, который соединен с заземлителем нейтрали источника питания, или это ошибка, как Ваше мнение?

[Олега]

Гомед, я уже просил хренью не заниматься Приведите мое изречение в теме, соответствующее "Рисунок №2 от Олега" на ваших полотнах. Наоборот неоднократно растолковывал, в чем ваш заблуд состоит, видно сильно не хочется прислушаться

Какое отношение имеет "С" до деления для потребителей, у которых свой "S" ?
Может Олега обяснит?

Да Олега уже заобъяснялся, но тем не менее: у тех потребителей, которые с "S" от ТП - никакого. Для тех, у которых свой "S" после деления "С" указывает на наличие PEN от ЗУ ТП до точки деления. Вот такой незамысловатый смысл
Рис.1 Почему 1 потребитель не может иметь систему ТТ ? Почему обязательно TN-C ?
Про невлияние забавно, у меня аналогично
Про TN-S - рецепт тот же - читайте определение "система заземления" из ГОСТ и определение TN-S из ПУЭ. Ваше представление не вяжется с НД.

Ваши рассуждения по TN-C-S вроде понятны, в них присутствует логика. К сожалению в определении системы TN-S в п.1.7.3 ПУЭ идет прямая ссылка на рис.1.7.2, а там, РЕ проводник присоединен к заземляющему проводнику, который соединен с заземлителем нейтрали источника питания, или это ошибка, как Ваше мнение?

КК, Вы можете мне пояснить логику, противоречащую и рисункам и словесным описаниям ПУЭ и ГОСТ? В постах от gomed12 я ее не улавливаю. Может действительно чего-то недопонимаю, хотелось бы разобраться в причинах явления.

[gomed12]

Давайте не будем ребусы гадать, нарисуйте свой рис. и обясните аудитории свою идею.
Уже демагогия пошла.

Рис.1 Почему 1 потребитель не может иметь систему ТТ ? Почему обязательно TN-C ?

Пост 64, всякие системы и ТТ в том числе и до деления и после.
Главное-то для деления магистраль должна быть выполнена по TN-C от ИП -это главное условие, система изначально с глухозаземленной нейтралью, из ТТ получится только IT, но не TN-S.

читайте определение "система заземления" из ГОСТ и определение TN-S из ПУЭ.

ГОСТ: "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении.
Общее определение понятно, рассказывать только место занимать.
TN-S это нулевые проводники разделены по всей длине этой системы TN-S, что где-то сказано, что она начинается от ПС?
Гость_KK_* рис. есть рис., где не возможно показать все соединения, это не монтажный чертеж, тем более не проект, скорее эл. схема, хотя Вы сами ответили на свой вопрос.

[Олега]

КК (цитата): "А по рис. 1.7.2 РЕ проводник присоединяется к заземлителю нейтрали источника питания."

Что ориентироваться будем по рисункам или требованиям?
Ну и подумайте над своими дальнейшими измышлениями в том же духе.

Современные РУ-04 (УВР, УВРМ, УВРУ) имеют схемы соответствующие рис.1.7.2. N и РЕ шины установлены раздельно и РЕ перемычка между (.) подключения нейтрали к N и ЗУ к РЕ. Сомнений в правильности разделения ни у сертифицирующих организаций, ни у надзора не возникает. Да и в глухости заземления тоже.

1. нарисуйте.. обясните аудитории свою идею.
Уже демагогия пошла.

2. ГОСТ: "система заземления (заземляющая система): Совокупность заземляющих устройств подстанции, открытых проводящих частей потребителя и нейтрального проводника в электроустановке до 1 кВ" .
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении.
Общее определение понятно, рассказывать только место занимать.
TN-S это нулевые проводники разделены по всей длине этой системы TN-S, что где-то сказано, что она начинается от ПС?

До сих пор не понятна идея? Сомнительно не станет, если оглянуться на намолоченное ? Просто сильно не хочется.
Это у вас одна демагогия, а я исключительно НД оперировал. Наконец-то сами привели (2)
Только каким образом после "определение понятно" можно задавать вопрос "где-то сказано, что она начинается от ПС?".
ГОСТы определяют: СЗ - это совокупность (С. - объекты, выступающие вместе, как одно целое, неразрывное соединение, сочетание чего-л.). В перечислении совокупности - ЗУ ПС. Где по-вашему расположено ЗУ ПС ? В ГРЩ жилого дома? В этажном щите?
Интересно, что все это уже БЫЛО рассказано и спрошено. В ответ ничего обоснованного с позиции НД (типа протяженность начинается с (.) разделения), одна дмг, + приписывание мне того, чего не произносилось.

Сообщение отредактировал Олега - 6.11.2010, 23:01

[gomed12]

Еще раз Ваш рисунок

Покажите после точки деления и образования S, место нового объединения PE и N, чтобы в системе присутствовала С.
Дайте определение наконец-то системе не соответствующей ни ПУЭ, ни ГОСТам?
Требование обязательного наличия потребителя до разделения еще сохраняется?
А если там система ТТ?

Покажите после разделения соответствие определению
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания

Сообщение отредактировал gomed12 - 6.11.2010, 23:22

[Гость_KK_*]

КК, Вы можете мне пояснить логику, противоречащую и рисункам и словесным описаниям ПУЭ и ГОСТ? В постах от gomed12 я ее не улавливаю. Может действительно чего-то недопонимаю, хотелось бы разобраться в причинах явления.

Олега, добрый вечер. По поводу системы TN-C-S . Вроде ни у кого не прозвучало, что если рассматривать систему от источника питания до эл.приемника, где от ИП идет четырех.проводка, а далее на участке разделение и пятипроводка, то это не TN-C-S. Все вроде соглашаются и ПУЭ в том числе. Все споры возникли от того, от куда может начинаться система TN-S? А вот тут у меня недопонимания, о которых писал.
В ПУЭ не определено начало систем TN-C и TN-S (см определение п.1.7.3 ПУЭ). Только рисунки и подписи к ним указывают, куда должен быть присоединен РЕ (PEN) проводник. На рис. 1.7.2 б там указан вообще PEN, а система все равно TN-S. Почему назвали PEN, когда присоединяется только к корпусу Для меня еще одна загадка.
Судя по ответу Gomed12, который решил (а может мне лишь показалось?), что я сам ответил на свой вопрос, в рисунке ошибка, и его вообще не следует рассматривать в серьез. Кто знает? В правилах тоже ошибки бывают... Для меня в этом рисунке тоже не все чисто. Где то встречал (по моему в ПТЭЭП, ПТЭЭСиС РФ), что каждая часть электроустановки подлежащая заземлению, присоединяется к ЗУ с помощью отдельного проводника. А на рисунке заземляющий проводник сначала присоединен к контакту РЕ, а далее уже на нейтраль трансформатора, наверное это не совсем правильно. Кроме рис. 1.7.2 ПУЭ противоречий с рассуждениями Gomed 12 не увидел.

[Олега]

В ПУЭ не определено начало систем TN-C и TN-S (см определение п.1.7.3 ПУЭ). Только рисунки и подписи к ним указывают, куда должен быть присоединен РЕ (PEN) проводник. На рис. 1.7.2 б там указан вообще PEN, а система все равно TN-S. Почему назвали PEN, когда присоединяется только к корпусу

Вечера доброго и Вам.
В ПУЭ не определено. Но ведь есть определение "система заземления" (для любой системы). Вас ГОСТы серии 50571 так же не убеждают? (разбирать ошибки на рисунках ПУЭ, тем паче для постоянки, мне честно не хотелось бы)

[Олега]

Судя по ответу Gomed12, который решил (а может мне лишь показалось?), что я сам ответил на свой вопрос, в рисунке ошибка, и его вообще не следует рассматривать в серьез. Кто знает? В правилах тоже ошибки бывают... Для меня в этом рисунке тоже не все чисто. Где то встречал (по моему в ПТЭЭП, ПТЭЭСиС РФ), что каждая часть электроустановки подлежащая заземлению, присоединяется к ЗУ с помощью отдельного проводника. А на рисунке заземляющий проводник сначала присоединен к контакту РЕ, а далее уже на нейтраль трансформатора, наверное это не совсем правильно. Кроме рис. 1.7.2 ПУЭ противоречий с рассуждениями Gomed 12 не увидел.

Я к рисунку отношусь положительно, хотя действительно на нем все схематично, что куда не показано.
Автор п.66 ("есть определенная процедура выполнения глухого заземления, когда в ТП нулевой рабочий проводник от трансформатора присоединяется к нулевым шинам распределительных шкафов РУ-04кВ. Нулевые шины распределительных шкафов ТП присоединяются к ЗУ, благодаря чему осуществляется глухое заземление нейтрали трансформатора".) на мой взгляд малость подзагнул в общем виде (ТТ- частный случай). В известных мне ТП нейтраль сразу на выходе трансформатора отдельной шиной подключена к магистрали заземления. Дальше идет в РУ-0,4. В старых понятно на PEN-шину, в новых на N-шину (так и по рис. ПУЭ), а от нее к РЕ. Защитный проводник подключается к РЕ-шине, шина на корпусе, корпус шкафа соединен с магистралями заземления. Вобщем не сомневайтесь, нейтраль транса соединена с ЗУ сразу же, отдельным проводником.

Сообщение отредактировал Олега - 7.11.2010, 3:59

[Гость_KK_*]

Я к рисунку отношусь положительно, хотя действительно на нем все схематично, что куда не показано.
В известных мне ТП нейтраль сразу на выходе трансформатора отдельной шиной подключена к магистрали заземления. Дальше идет в РУ-0,4. В старых понятно на PEN-шину, в новых на N-шину (так и по рис. ПУЭ), а от нее к РЕ. Защитный проводник подключается к РЕ-шине, шина на корпусе, корпус шкафа соединен с магистралями заземления. Вобщем не сомневайтесь, нейтраль транса соединена с ЗУ сразу же, отдельным проводником.

Добрый день, Олега.
От нейтрали трансформатора (для новых) до шины N идет РЕN, а от шины N до РЕ перемычка? Я Вас правильно понял?
А как же п.1.7.135 ПУЭ?

[Олега]

Здравствуйте, КК. Я тоже недоумевал, а потом обратил внимание - РЕ шина не связана с ЗУ этим единственным PENом, есть еще и РЕ. Шина на корпусе шкафа, шкаф, так же как и нейтраль, соединен с магистралями заземления (есть требования по надежности соединения, магистралей под шкафами две). Т.о. N транса и PE-шина дружно "сидят" на общих магистралях, на общем ЗУ. В свете определения ГОСТами понятия "система заземления" система начинается от ЗУ ТП. Причем ПУЭ с "источником питания" ничем не противоречит ГОСТам, ЗУ общее. В принципе наличие PEN меня больше не волнует - в совокупность, определяющую систему заземления, он не входит, защитный РЕ-проводник отходящей линии соединен с ЗУ не через PEN, рис.1.7.2а нормальный.

Сообщение отредактировал Олега - 7.11.2010, 12:45