Как сделать в старом советском доме систему TN-C-S? Опции

[gomed12]

Мои, чернилами, но о том, что система началась с точки разделения, "здесь и до этого" ни слова. ЗУ ТП фигурирует с п.21. В 55-м имеется.

Ваш п. 21 касался вопроса мне, на который был дан ответ по ПУЭ.
Ваш ранний ответ в п. 26. "На рисунке Карякина отображен участок системы (TN-C-S) с разделенными N и РЕ."
И поздний.
Мой п.50. "Как понимаю Вы утверждаете, что на верхнем рис. п.45 и рис 1.7.3а ПУЭ, потребитель №1 подключен по системе TN-C?
Понял.
Теперь, скажите, какая система заземления потребителя №2 верхнего рисунка и потребителя нижнего рисунка п. 45?Спасибо."
П.51 Олега. TN-C-S.
Однозначно, именно тем же пером, именно с точки деления PEN на PE и N.
Оказывается до этого обсуждения у Вас было совсем "косое" представление и понимание о системе заземления TN-C-S.
Удивительно.
Пусть резюмируют хоть КК, хоть Савелий.

Сообщение отредактировал gomed12 - 10.11.2010, 12:28

[Гость_KK_*]

Коллеги, мужики! Да хрен с тем, кто как букву произнес и слово написал. Ладно вам хрено... (извините) хронологией заниматься. Прогресс закончился, начался застой. А ведь не вам только интересно, есть еще слушатели. Да перекинте свой пыл на "разнос" (если вам так хочется) моих постов. Где и в чем был не прав, давайте обсудим. Стоять на смерть не буду (помому как являюсь изучающим), при грамотном и доходчивом обосновании, против которых не будет контраргументов готов пересмотреть свои взгляды.
Спасибо.

[gomed12]

Коллеги, мужики! Да хрен с тем, кто как букву произнес и слово написал. Ладно вам хрено... (извините) хронологией заниматься. Прогресс закончился, начался застой. А ведь не вам только интересно, есть еще слушатели. Да перекинте свой пыл на "разнос" (если вам так хочется) моих постов. Где и в чем был не прав, давайте обсудим. Стоять на смерть не буду (помому как являюсь изучающим), при грамотном и доходчивом обосновании, против которых не будет контраргументов готов пересмотреть свои взгляды.Спасибо.

Да, нисколько не хрень, от понимания системы от любой точки зависит понимание всей системы, поэтому небольшие недопонимания и личные амбиции приведут вот таким постам длиной в 100 и более постов.
Вообще-то ожидал более объективного отражения, все ж видимо "хвостик".
Удачи в этом духе, СССР.

Если из ТП приходит 5 проводов, то есть ли разница?

Разница в том, что если 5 проводов, значит все ж система относительно точки деления в ТП (точнее в РУ-04 или РУНН) TN-S, иначе никак, ибо 5-и проводка для TNC касается конечных потребителей, в остальной части сети достаточно совмещенных нулей.

Олега делает проект, чё то не получается мозгов не хватает

Да, ладно Вам, мы люди-человеки, можем ошибаться, главное потом в унисон.
Спасибо.

[Гость_KK_*]

Вообще-то ожидал более объективного отражения, все ж видимо "хвостик".
Удачи в этом духе, СССР.

Какую объективность хотели увидеть? Прилюдное "кровопускание" или "харакири"? Свою позицию озвучил вчера вечером. Никто не оспорил и не прокоментировал . С того времени ни чего не поменялось. В качестве рефери на работу не устраивался. Сама манера беседы Олега и Вас тоже не радует. Такую бы энергию, да в мирное русло.....И Вам удачи.

[Олега]

Ваш п. 21 касался вопроса мне, на который был дан ответ по ПУЭ.
Ваш ранний ответ в п. 26. "На рисунке Карякина отображен участок системы (TN-C-S) с разделенными N и РЕ."
И поздний.
Мой п.50. "Как понимаю Вы утверждаете, что на верхнем рис. п.45 и рис 1.7.3а ПУЭ, потребитель №1 подключен по системе TN-C?
Понял.
Теперь, скажите, какая система заземления потребителя №2 верхнего рисунка и потребителя нижнего рисунка п. 45?Спасибо."
П.51 Олега. TN-C-S.
Однозначно, именно тем же пером, именно с точки деления PEN на PE и N.
Оказывается до этого обсуждения у Вас было совсем "косое" представление и понимание о системе заземления TN-C-S.
Удивительно.
Пусть резюмируют хоть КК, хоть Савелий.

Вы опять ничего не поняли Гомед? (хотя вроде б с буковкой "С" проще некуда).
В пункте 21 приведено определение понятия "система з.". Оно никоим образом не расходится с моим представлением ни до, ни после. Систему рассматриваю на всем протяжении. Относительно точки деления не рассматриваю. И правильно было сказано, потребитель 1 подключен по системе TN-C, потребитель 2 по системе TN-C-S, к участку этой самой системы (TN-C-S) с разделенными N и РЕ. Есть два участка в системе TN-C-S. Где усмотрено нечто "косое"? Я усматриваю проявление симптомов.
ГОСТ50571.20-2000 с вами не солидарен. Он не называет участок c разделенными N и РЕ проводниками системой. Он называет такой участок некой секцией Случайно?

***
(удалил неуместный "пук" и ответ на него) извините.
ред. savelij

Разница в том, что если 5 проводов, значит все ж система относительно точки деления в ТП (точнее в РУ-04 или РУНН) TN-S, иначе никак...

Иначе как. См рис. 1.7.2. Или последний в теме.
Хотя и вариант с разделением на ТП определению системы не противоречит. Но только если у ЗУ ТП. А не где попало.

[Олега]

(удалил неуместный "пук" и ответ на него)

Спасибо. Но "пук" остался, в п.104.

Сообщение отредактировал Олега - 11.11.2010, 9:16

[gomed12]

Вы опять ничего не поняли Гомед? (хотя вроде б с буковкой "С" проще некуда).

В этом месте бы Олега, либо промолчать, либо извиниться перед аудиторией.
Ан нет.
Карякин его не устраивает, теперь у Олега и ГОСТ 20 виноват, потому что он не знает термина секционирование в электроснабжении.
Дальнейшие обсуждения в теме - это пустота, повторение пройденного, начало демагогии, "вытираю руки", ибо доказательств правоты устройства системы заземления TN-C-S, предложенную Карякиным Р.М., считаю в теме привел предостаточно.

[Олега]

1.G, "ничего не поняли" относится к продолжающемуся (п.101) навяливанию мне авторства некой TN-CCS. (косое представление). Т.е. инсинуации продолжаются, помыться желания не возникло.
2. Вами так и не сказано, какое из ваших утверждений верное:
1). система от РУ-0,4 не является чистой TN-S. PEN (хоть 1 см) мешает.
2). система после точки разделения является чистой TN-S. PEN (хоть км) не мешает.

3.Определение секционирования и системы - общее ? Докажете?

4.Как вяжется ваше отрицание существования чистой TN-S с упоминанием её в ПУЭ, ГОСТ (МЭК)?

Заметки по ответу Людмилы Казанцевой
Под РУНН стандартных КТП она видимо подразумевает РУ по ГОСТ14695. Они с одной PEN-шиной. В самом ГОСТе она и вовсе называется нулевой ("Нулевая шина в РУНН должна соответствовать 50%-му значению номинального тока силового трансформатора") Наука развивалась однако. Типовые есть с одной шиной (старые), есть с двумя (новые). Заводы выпускают РУНН с двумя шинами в полный рост. В Питере производится РУНН «Ольха». Вот схемка по подключению:


(Интересный момент у Л.Казанцевой: «.. и подключение вывода нейтрали трансформатора к шине РЕ по возможности посередине». Тут же сама напоминает рис.1.7.2 –« В случае варианта с шинами РЕ и N присоединение ГЗШ производится к шине РЕ».)

Сообщение отредактировал Олега - 11.11.2010, 14:42

[Гость КК]

Всем добрый день!
Подскажите пожалуйста какая система заземления изображена для объекта 1 и объекта 2, где она (система) начинается и где заканчивается (для каждого объекта)?

 какая_система.pdf ( 556.54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 334


Фазы от ИП до потребителей не нарисованы

[Гость КК]

Видно устали от споров? До недавнего времени все были уверены в своей правоте, молотили посты. Так кто нибудь поможет мне разобраться в наименовании систем заземления для объектов 1 и 2 на рисунке в предыдущем посте . Буду очень признателен. За качество рисунка извиняюсь - не Рафаэль

[Мастер Джу]

Видно устали от споров? До недавнего времени все были уверены в своей правоте, молотили посты. Так кто нибудь поможет мне разобраться

Создайте новою тему,и там спросите.
Может рекорд этой темы переплюнете(по количеству постов)


Сообщение отредактировал Мастер Джу - 13.11.2010, 12:29

[Олега]

Видно устали от споров? До недавнего времени все были уверены в своей правоте, молотили посты. Так кто нибудь поможет мне разобраться в наименовании систем заземления для объектов 1 и 2 на рисунке в предыдущем посте . Буду очень признателен. За качество рисунка извиняюсь - не Рафаэль

КК, действительно, с Вашим рисунком уверенности нет. Только соображения.
Сначала без трубы. Слева TN-S, справа TN-C-S. Участок от нейтрали (до РУ ТП?) функцию РЕ для объекта 1 не выполняет, есть отдельный РЕ-проводник. Поэтому "попутное" выполнение этой функции для об.2, на мой взгляд, допустимо.
С трубой - TN-C. Соединение с трубой дает возможность токам нейтрали об.2 ответвиться в РЕ проводник об.1. А их там быть не должно, собственно не для этого отделяли (только фонов.токи утечки). Тем более величина неизвестна, м.б. больше допустимой для этого проводника. Да и не должно быть соединения после точки разделения у источника. Вобще многие системы можно довести до непонятного вида.. Мнение - разные системы (в горизонте) объединять нельзя. Рецепт не нов - трубы пластиковые, изол.вставки, в одном здании - одна система.
Терзайте

ps КК, на форуме регистрировались? был такой случай?

Сообщение отредактировал Олега - 13.11.2010, 19:00

[Гость КК]

КК, действительно, с Вашим рисунком уверенности нет. Только соображения.
Сначала без трубы. Слева TN-S, справа TN-C-S. Участок от нейтрали (до РУ ТП?) функцию РЕ для объекта 1 не выполняет, есть отдельный РЕ-проводник. Поэтому "попутное" выполнение этой функции для об.2, на мой взгляд, допустимо.
С трубой - TN-C. Соединение с трубой дает возможность токам нейтрали об.2 ответвиться в РЕ проводник об.1. А их там быть не должно, собственно не для этого отделяли (только фонов.токи утечки). Тем более величина неизвестна, м.б. больше допустимой для этого проводника. Да и не должно быть соединения после точки разделения у источника. Вобще многие системы можно довести до непонятного вида.. Мнение - разные системы (в горизонте) объединять нельзя. Рецепт не нов - трубы пластиковые, изол.вставки, в одном здании - одна система.
Терзайте

ps КК, на форуме регистрировались? был такой случай?

Олега, добрый день. Спасибо, что ответили. Вы правы, на счет уверенности. Действительно предположения можно сделать, когда видишь полную картину. Нарисуй Вам оба объекта по отдельности, полагаю, Вы сделали бы другой вывод. А если предположить, что об.1 монтировался раньше, а об.2 позже? Как узнать на об.2, что система твоя уже не TN-S, а TN-C, а виной тому какая-то труба (оболочка кабеля связи, трос и мало еще чего), а вернее СУП? Электролаборатория с ума сойдет, что бы определить причину ложного срабатывания УЗО (при наличии в схеме), если в зоне действия которого произойдет соединение N и РЕ, тем более, если это соединение не совсем надежное (наличие соединительных муфт с подмоткой). А если PEN объекта №2 присоединить к «питающему» PE объекта №1? «Труба» одним словом……
И проектировщик объекта №2 вряд ли задумается, что спроектируемая им СУП на объекте №2 разрушит сиcтему на объекте №1.
А такая схема в жизни ой как возможна. Для того, что бы ни нарушить «чистоту» TN-S, нужно на каждом объекте делать свою ТП, но в правилах нет такого требования. Так зачем правилам предлагать «чистую» TN-S (при отсчете от ИП), если она, как правило, не жизнеспособна?
Жаль, что Gomed12 «умыл руки», хотелось бы узнать его мнение.
У меня пока больше вопросов, чем ответов.
Ответ на «ps»: на форуме регистрировался и не раз. Но из за не запоминания пароля (с моим паролем почему то авторизация не проходит, а пароль, который предлагается, хрен запомнишь, хотя думаю я, что то не так делаю) в основном «гощу» потому как часто выхожу в сеть с разных компьютеров.
На этот раз зарегистрировался для того, что бы вставить рисунок, гостям - это не разрешено.
Мастер Джу, количество волос на голове, это не показатель ума...

[gomed12]

Жаль, что Gomed12 «умыл руки», хотелось бы узнать его мнение.

Пока мы не найдем общую точку отсчета, ничего у нас не получится, будет как в той басне уважаемого Ивана Андреевича.
Еще раз призываю, быть внимательными к аргументам опонентов и делать самим правильные выводы.
Подвергать сомнению труды известного профессора Карякина, ответы специалистов Казанцевой и Шатрова, выдержки из ГОСТ Р 50571.20 считаю чистейшей воды демагогией.
Привожу рис. из п.108 Олега

Пока мы без усложнений раздельно не будем расматривать каждый участок сети будет очень сложно разобрать принадлежность той или иной системы заземления.
Пример.

Касательно рис. приведенного КК.
Скажу одно, мое мнение абсолютно другое.
Одни нарушения в свете требований НД.

[Гость КК]

Пока мы не найдем общую точку отсчета, ничего у нас не получится, будет как в той басне уважаемого Ивана Андреевича.
Еще раз призываю, быть внимательными к аргументам опонентов и делать самим правильные выводы.
Подвергать сомнению труды известного профессора Карякина, ответы специалистов Казанцевой и Шатрова, выдержки из ГОСТ Р 50571.20 считаю чистейшей воды демагогией.
Пока мы без усложнений раздельно не будем расматривать каждый участок сети будет очень сложно разобрать принадлежность той или иной системы заземления.
Касательно рис. приведенного КК.
Скажу одно, мое мнение абсолютно другое.
Одни нарушения в свете требований НД.

Здравствуйте, Gomed12, рад, что вернулись к обсуждению. Надеюсь, общение будет проводиться несколько в другом ключе. Если не затруднит "разгромите" мой рисунок. Надеюсь это поможет понять сей секрет определения названия системы (ее начала и окончания). А так: трубу можно и на вашем рисунке подрисовать

[gomed12]

Надеюсь, общение будет проводиться несколько в другом ключе.

Здравствуйте КК!
Неуж-то так быстро разобрались с приведенным в моем посте.
О ключе, однако погорячились.

Если не затруднит "разгромите" мой рисунок.

Пока не буду, сами увидите недочеты, если внимательно просмотрите мой пост.

Надеюсь это поможет понять сей секрет определения названия системы (ее начала и окончания).

А это говорит о том, что Вы не хотите видеть далее своих носков без повадыря. В рисунках хоть разобрались?

А так: трубу можно и на вашем рисунке подрисовать

Труба, как СПЧ, никогда не определяла, не изменяла систему заземления-это бред.

[Олега]

Надеюсь, общение будет ..

И зря.. снова "демагогия", "не хотите видеть далее своих носков".
На конкретный вопрос - как назвать систему - лишь "пока не буду.." (где-то это "пока погодю" уже было, до сих пор ждем, с мая)

Труба, как СПЧ, никогда не определяла, не изменяла систему заземления-это бред.

Наличие трубы - повседневная реальность, обеспечена металлосвязь. Вместо трубы можно рассматривать уравнивающий проводник между ГЗШ ВРУ двух встроенных помещений (атрибут обязательный), в которых используется разная система заземления. Требуется определить систему заземления.

Сообщение отредактировал Олега - 14.11.2010, 21:03

[Олега]

Для того, что бы ни нарушить «чистоту» TN-S, нужно на каждом объекте делать свою ТП, но в правилах нет такого требования. Так зачем правилам предлагать «чистую» TN-S (при отсчете от ИП), если она, как правило, не жизнеспособна?

Где-то прочел, америкосы питаются от персональных для своих домиков трансформаторов. А вдоль улиц ВН.
И американцы живут и система, менять не собираются.

Сообщение отредактировал Олега - 14.11.2010, 21:16

[Гость КК]

А это говорит о том, что Вы не хотите видеть далее своих носков без повадыря. В рисунках хоть разобрались?
Труба, как СПЧ, никогда не определяла, не изменяла систему заземления-это бред.

Если честно, то и носки порой с трудом различаю. Потому и спрашиваю.
По моему (могу ошибаться) по вашим рисункам система начинается с точки разделения по ходу распределения электрической энергии к каждому потребителю.
А, что по Вашему, может изменить систему заземления?
А водопроводные трубы могут использоваться в качестве естественных заземлителей (см. п.109) и в качестве защитных проводников (см. п.1.7.123 ПУЭ).

[gomed12]

А, что по Вашему, может изменить систему заземления?

Принимаемый тип системы заземления (выше где-то отмечал) зависит от необходимой безопасности для людей и функционирования оборудования.

А водопроводные трубы могут использоваться в качестве естественных заземлителей (см. п.109) и в качестве защитных проводников (см. п.1.7.123 ПУЭ).

По Вашему рисунку защитные нулевые проводники существуют, поэтому потенциал труб подравнивают нулевым потенциалам ГЗШ с использованием защитных проводников уравнивания потенциалов.
По рисунку.
Схема полностью неправильна, по причине:
1. Для TN, от Тр может отходить только PEN-шина.
2. Если даже PEN-шина разделена правильно, то после разделения в правой части рис. повторное объединение PEN не допускается по п. 1.7.100.
С использование правой части
От РУНН ТП – это TN- S: от магистральной PEN-шины РУНН отходят PE и N.
Естественно правую часть необходимо исправить под TN- S, от РУНН проложить PEN в составе кабеля до эл. приемника справа и там организовать TN- S .
Необходимости в диэл. вставке нет, если все же захотелось, в СУП объединяется П. часть, которая в доме.