Ремонт, модернизация осциллятора RE165D Опции

[Старый]

у кого есть моточные данные дроселя на удг 180 и все что о нем извесно. хотелось бы про него узнать по больше. за ранее благодарен.

[DmitriyMon]

опа... вроде как борьба была за то чтоб разрядник изничтожить - а тут целых два наблюдаем?))

Ни кто и не предлагает переходить на разрядники, только если пробежаться по теме с начала поста, то было описано как осциллятор фирмы Селма Симферополь превращается в Итальянский RE165D.
С моей стороны это просто попытка приблизиться к параметрам RE 165D.
А два разрядника стоят по постоянке потому, что один по переменки вряд-ли будет работать адекватно, хотя не факт, но ресурс по переменки, думаю, точно должен возрасти.
Интересно узнать Ваше мнение, как специалиста.
Всё-таки молодцы Инженеры Селмы, которым удалось сделать свой осциллятор раньше Итальянцев, и пусть синхронизация чуть не доработана (может просто не хватило времени, или элементной базы, а может и политика компании изменилась), но зато силовая часть без разрядника.
Кстати, спасибо за столь ценную информацию по процессам происходящим в разряднике в совокупности с тиристорным мостом, изложено красиво, это Ваши логические размышления или есть литература по этому поводу.

......с ресурсом разрядника печально.
Даташит EPCOS EM230X гласит:
Service life: 10 operations 50 Hz, 1 s 2.5 A.
То бишь, 10 раз по одной секунде разрядник сработал с током 2,5А - и далее производитель его работоспособность не гарантирует

С ресурсом ЕМ230Х - печально, так как он называется миниатюрный 2,5кА/2,5А
А на RE 165D стоит ЕС230Х - это уже маломощный 5кА/5А,

B 1 секунде 1000 миллисекунд
Длительность BB импульса в RE 165D 1ms
Соответственно, согласно Даташит:
Service life: 10 operations 50 Hz, длительностью импульса 1 s, током 5 A.
То бишь, 10 раз по 1 секунде (или 100 000 раз по одной 1 ms ) разрядник сработал с током 5А - и далее производитель его работоспособность не гарантирует

А ведь есть и средней мощности 10кА/10А и мощные 20кА/20А
Да собственно вот таблица:

у кого есть моточные данные дроселя на удг 180 и все что о нем извесно. хотелось бы про него узнать по больше. за ранее благодарен.

http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...9720&st=200 Сообщение #211

Сообщение отредактировал DmitriyMon - 19.6.2012, 8:16

[VladimirLS]

..ресурс по переменки, думаю, точно должен возрасти.Интересно узнать Ваше мнение, как специалиста.

спасибо за комплимент, но спец я относительный: образование радиотехническое,работаю по другой специальности
Ресурс должен возрасти примерно вдвое: ведь он напрямую зависит от общей продолжительности горения разряда (длительность импульса х количество срабатываний), а в предложенной схеме каждый разрядник работает в два раза реже, через импульс.

Кстати, спасибо за столь ценную информацию по процессам происходящим в разряднике в совокупности с тиристорным мостом, изложено красиво, это Ваши логические размышления или есть литература по этому поводу.

процессы в разряднике цитированы из документа EPCOS, то как он работает в RE - логический вывод из цитированной ВАХ

B одной секунде 1000 миллисекунд
Длительность BB импульса в RE 165D 1ms...А на RE 165D стоит ЕС230Х - это уже маломощный 5кА/5А,

Читаем доку ЕС230Х (http://www.epcos.com/inf/100/ds/ec230x_x0660.pdf):
10 operations 50 Hz, 1 s 5 A
1 operation 50 Hz, 0.18 s (9 cycles) 20 A

Да, ток в два раза больше, но время того-же порядка.
Вообще, думается что данные производителя применимы для расчета срока службы только косвенно - они регламентруют скорее предельное время конкретного срабатывания, до момента пока разрядник не развалиться от избытка выделяемой мощности.

У нас же режим иной - короткие импульсы (у RE 1 мс? Информация из наблюдений или предположение?) большого тока (симулятор дает цифры порядка 50..100А) с частотой 100Гц
Такой режим для разрядников не нормируется

[moto]

а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?

[VladimirLS]

и еще немного данных для размышления по полумосту с трансодросселем
Из практики (да и из теории) было очевидно , что искра сильно зависит от трансодросселя, но хотелось тщательнее посмотреть что и как меняется. Считать было лениво, нарисовал в симуляторе выходной каскад полумостового осциллятора (тиристоры заменил управляемыми ключами, чтоб картинка не портилась их временем включения/выключения), с трансодросселем, кусок схемы:

Смотрел ВВ напряжение на вторичке (К=10) при трех вариантах значений индуктивности одной обмотки трансодросселя, 1,2мкГ,4,8мкГ и 10.8 мкГ(это соответственно, один виток на ПК40х18, два витка и три витка), вот что получилось
V(n009) - напряжение на вторичке ВВтраса, I(L11)-ток через первичную обмотку ВВтранса(кстати - к вопросу о токе через разрядник )
Зеленый график - 1,2мкГ, синий 4,8 мкГ, красный 10.8 мкГ
Что видим - увеличение витков трансодросселя
а)снижает выходное ВВнапряжение
б)снижает импульс тока через первичку(и через ключ/тиристор, соответственно)
в)снижает частоту колебательного контура первички что "размазывает" импульс - он становится ниже но длинее

Обратите внимание на окошко справа внизу, в поле "Diff horz" время между пунктирами на графике. Симуляция показывает всего 1 микросекунду для 1,2 мкГ, для 11мкГ получается примерно в три раза больше, 3мкс. Вот почему я удивился

Длительность BB импульса в RE 165D 1ms...

а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?

не больше чем обсуждаемые здесь осцилляторы с тиристорными ключами

Сообщение отредактировал VladimirLS - 7.2.2012, 13:40

[moto]

не больше чем обсуждаемые здесь осцилляторы с тиристорными ключами

а вообще хоть эти хоть другие бьются сильно?

[VladimirLS]

а вообще хоть эти хоть другие бьются сильно?

двумя руками не пробовал, на один палец когда бъет - неприятно. Если когда-нибудь хватался за высоковольтку на автомобильной свече - то ощущение примерно такое-же. Убить не убъет, но приятным не назовешь

[cibo]

[quote name='moto' date='7.2.2012, 13:12' post='220980']
а у аппарата от nexora искра на горелке сильно будет бится током?
Под тиристорный осцил еще не попадал а вот на искровом осциле хоть и искра с аргоном лупит сантимов 5 ощущения нулевые проверял лично и на руку и на голову лупит на что угодно без массы . но при сварке иногда немножко сводит пальци в которых держиш присадку пьезо зажигалка бьет больнее.

[VladimirLS]

...хоть и искра с аргоном лупит сантимов 5 ощущения нулевые проверял лично и на руку и на голову лупит на что угодно без массы . но при сварке иногда немножко сводит пальци в которых держиш присадку пьезо зажигалка бьет больнее.

)
В теме кто-то уже выкладывал фото искры на себе. И вроде была ссылка на ютюб, как некто искру себе на тело фигачит без последствий. Там же на ютюбе есть ролик, как некий уникум через себя (рука-рука) пропускал ток на лампу накаливания 100 Вт 220В, и лампа горела. Один мой товарищ при ремонте ламповых телевизоров диагностировал неисправный узел наощуп рукой (кто в курсе - там 200..300В), определяя так напряжение с точностью +-50В. Все так, но это уникумы, а для большинства эти трюки смертельно опасны, для них и пишут нормативы в ТБ (к примеру, здесь http://ivatv.narod.ru/vvedenie_v_elektroniku/1_00.htm)
Формально по ТБ, осциллятор можно считать безопасным, т.к. средний ток во вторичной высоковольтной цепи невелик - единицы (и менее) милиампер.
Но
а)амплитуда импульсов тока осциллятора сильно зависит от конструкции, конкретней - от емкости и индуктивности в разрядной цепи, от напряжения заряда емкости, от связи между первичкой и вторичкой ВВтранса. Осциллятор-осциллятору рознь, одни варианты только дырочку в бумаге делают, другие ее поджигают; первые безопаснее.
б)поражающий эффект сильно зависит от цепи по которой проходит ток. Искра на пальцы одной руки - безопасно хотя неприятно и есть риск кожу обжечь если в одно место долго разряд держать. Разряд по цепи левая рука-правая нога смертельно опасен, т.к. проходит через сердце. Сердце от электрошока может перейти в фибрилляцию или просто остановиться. Результат понятен

"лупит на что угодно без массы" - это разряд на паразитную емкость тела, которая порядка 200..500 пФ. Ток в этом случае настолько мал что можно вообще не заморачиваться. Ток по цепи "земля-тело-ВВосциллятор" совсем другое дело

Сообщение отредактировал VladimirLS - 8.2.2012, 14:20

[cibo]

Если страшно то надо просто заземлить деталь. Еше наблюдал что если присадка при сварке находится довольно близко к чему небуть независимо от материала то с нее тоже проскакивает маленькая искорка хотя один ее конец находится в сарочной ванне.

[VladimirLS]

еще для информации:
в поисках инфы по процессу образования искры наткнулся на сайт исследователей-последователей Теслы, у них активно обсасывалась тема создания искры с крутым передним фронтом (http://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=288887#288887)
Искру там получают обратноходовиком - ключ(полевик) нагружен на первичку ВВтранса, включают ключ пока ток в первичке не достигнет 1..30А, выключают, при этом запасенная в феррите магнитопровода энергия выдает импульс на вторичку, утверждают что порядка 10кВ.
Что интересно, параметры ВВтрансформатора почти 1:1 что в этой теме: магнитопровод от строчника ТВ, первичка один..два витка фольгой, вторичка 10..20 витков.
И еще - применяют высокочастотные полевики, добиваясь крутого фронта на первичке -порядка 0,1 мкс. При этом, сообщают что ВВтранс должен мотаться и изолироваться чрезвычайно тщательно - мол, без разрядника на вторичке сразу межвитковые искры прошивают обмотку.

Применительно к теме - по сути, стабилизатор - это тот же обратноходовик. В принципе, никто не мешает в силовую цепь ключа и первичку ВВтранса засунуть, подав ВВимпульсы со вторички на держак, подключенный через дроссель. В итоге получим тот же ВВимпульс

[Marten]

еще для информации:
в поисках инфы по процессу образования искры наткнулся на сайт исследователей-последователей Теслы, у них активно обсасывалась тема создания искры с крутым передним фронтом (http://www.skif.biz/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=288887#288887)
Искру там получают обратноходовиком - ключ(полевик) нагружен на первичку ВВтранса...

У меня закрадывалась мысля использовать в качестве осциллятора парралельного действия - ждущий блокинг генератор, который бы запускался в работу синхро-импульсами привязанными к вторичке сварочника, да и питать его можно с нее-же. Остались непонятки с получением разнополярных ВВ импульсов, правда кое какие соображения на сей счет имеются, но схема выглядит громоздкой (А так для простейшего ждущего блокинга надо щепоть китайского ширпотреба).
_________________
Попробовал промоделить схемку RE, только с диодом вместо разрядника, результат довольно приемлимый.
Не обращайте внимания на синхронизацию, не хотелось заморачиваться с полноценной, заменил эдаким эрзацем, т.к. задача была посмотреть на поведение силовой части.
Правда место тиристоров симмисторы, лепил как говорится, из того что в библиотеках было


Вот так выглядит ВВ импульс на вторичке и ток через первичку ВВТ

модель утверждает что работоспособна вообще без всяких диодов и разрядников, правда ВВ импульс стал таким

_________________
Кстати на сайте у В.Володина есть корректная модель сварочной дуги переменного тока.
Заточена под ММА, но переделать ее под TIG не проблема тем более что и там, и там процессы одинаковы.

Это с дросселем

А это с балластником


P.S.
По поводу безопасности осцилляторов:
Старайтесь в своих конструкциях обходиться минимально возможной энергией разряда.
Я используя свой "монстр" не то что бумагу зажигал, сигареты от разряда прикуривал Схватился разок за держак, одной рукой, вторая на детали была, и хоть одет был в рукавицы, такой заряд бодрости получил, чуть глаза не выпрыгнули. Потом полчаса пальцы толком не гнулись... Но слава богу живой

[VladimirLS]

У меня закрадывалась мысля использовать в качестве осциллятора парралельного действия - ждущий блокинг генератор, который бы запускался в работу синхро-импульсами привязанными к вторичке сварочника, да и питать его можно с нее-же. Остались непонятки с получением разнополярных ВВ импульсов

диодный мост, по аналогии с сциллятором с одним тиристором, в качестве решения не годиться?

Попробовал промоделить схемку RE, только с диодом вместо разрядника, результат довольно приемлимый...Вот так выглядит ВВ импульс на вторичке и ток через первичку ВВТ

для коррекного моделирования ВВимпульса во вторичке как минимум необходимо добавить а)индуктивность и емкость фильтра б)паразитные емкость и индуктивность кабеля (индуктивность 5тиметрового провода диаметром 10мм примерно 4 мкГ, емкость не считал,взял с потолка 200пФ)
При этих добавках уже можно более-менее корректно смотреть поведение схемы на ХХ, без разряда.

Кстати на сайте у В.Володина есть корректная модель сварочной дуги переменного тока.Заточена под ММА, но переделать ее под TIG не проблема тем более что и там, и там процессы одинаковы.

Эта модель хороша для симуляции нагрузки инвертора или сварочника.Но
а)Дуга не совсем то что искровой разряд, физика немного разная и напряжения зажигания из-за разных предусловий. У искры лавинный пробой в холодном газе, у дуги пробой в раскаленных парах металла и оставшихся ионах газа от предыдущей полуволны
б)напряжения зажигания дуги разные для прямой и обратной полярности, в итоге на обратной искра бъет при отсутствии дуги - тем самым процируя зажигание дуги, на прямой полярности при небольшом зазоре дуга и сама загорается до искры, поэтому ВВразряд фигачит на сопротивление горящей дуги
в)сопротивление дуги для 50Гц сильно отличается от сопротивления для импульса с фронтом 2..5 мкс, т.к. сопротивление дуги это в основном сравнительно медленные ионы газа, для ВЧ сопротивление дуги намного большее чем для постоянки

Я пробовал вот такую модель на выход вешать

результаты не очень - в момент искры расчет не сходился, программа прекращала симуляцию. На мой взгляд, причины проблемы в том что модель не учитывает постэффекты пробоя - оставшийся ионизированный канал газа, поэтому при моделировании ВЧколебаний ВВимпульса(они есть в любом случае) переход через ноль считается криво
Почему я и рою инет на предмет модели не дуги, а именно искрового разряда. Пока не нашел.

[Marten]

диодный мост, по аналогии с сциллятором с одним тиристором, в качестве решения не годиться?

Не понял, про что имели в виду?

для коррекного моделирования ВВимпульса во вторичке как минимум необходимо добавить а)индуктивность и емкость фильтра б)паразитные емкость и индуктивность кабеля (индуктивность 5тиметрового провода диаметром 10мм примерно 4 мкГ, емкость не считал,взял с потолка 200пФ)
При этих добавках уже можно более-менее корректно смотреть поведение схемы на ХХ, без разряда.

Справедливо подмечено.
Действительно на импульсы с крутыми фронтами влияет малейшая емкость и индуктивность и это необходимо учитывать.
(За модель не судите строго. LTspice осваиваю не более недели, до этого даже на компе программа не стояла )

Эта модель хороша для симуляции нагрузки инвертора или сварочника.Но
а)Дуга не совсем то что искровой разряд, физика немного разная...

Да кто-ж утверждает обратное?! Я даже словом про искровой разряд не обмолвился.
Данная модель позволяет посмотреть с чем столкнутся цепи синхронизации в момент горения дуги.
Согласитесь, данная модель адекватнее, чем просто низкоомный резистор в вторичке сварочника

[VladimirLS]

Не понял, про что имели в виду?

запитываем блокинг-генератор от вторички сварочника, ключ (транзистор к примеру) превращаем в двунаправленный путем установки его в диагональ диодного моста. В таком варианте полярность автоматически меняется в соответствии с полярностью питания

Данная модель позволяет посмотреть с чем столкнутся цепи синхронизации в момент горения дуги. Согласитесь, данная модель адекватнее, чем просто низкоомный резистор в вторичке сварочника

для модели синхроцепи - конечно полезно Просто на Вашей схеме синхроцепей нет, я решил что речь о модели искры

[Marten]

запитываем блокинг-генератор от вторички сварочника, ключ (транзистор к примеру) превращаем в двунаправленный путем установки его в диагональ диодного моста. В таком варианте полярность автоматически меняется в соответствии с полярностью питания

? А с обратной связью как быть, что и ее в мост


Сообщение отредактировал Marten - 11.2.2012, 0:29

[DmitriyMon]

Полезная информация!
Вот наконец Итальянцы решили сделать универсальный Поджиг дуги для DC TIG сварки и для плазмореза.
Многие хотели сделать осциллятор для трансформаторной постоянки и инвертора, осталось приобрести и .........
В отличии от RE 165D параллельного подключения, новый осциллятор - поджиг сварочной дуги HF TYPE A - D - E последовательного подключения.
Могу предположить, что задающий элемент ихнего девайса собран на спец микросхеме для поджига газовых плит, состоит она из тиристора, стабилитрона и резистора.

Внешний вид HF TYPE E и его модификаций (D и E):


И схема подключения HF TYPE E к сварочному источнику:

[VladimirLS]

..Вот наконец Итальянцы решили сделать универсальный Поджиг дуги для DC TIG сварки и для плазмореза.
...И схема подключения HF TYPE E к сварочному источнику:

на чем и как итальянцы предлагают трансформатор мотать ?

[DmitriyMon]

на чем и как итальянцы предлагают трансформатор мотать ?

Это известно только итальянцам! Думаю, он не должен сильно отличаться от тех, что мы тут рассматривали. А если копать глубже, на схеме прорисован сердечник, то наверно он будет работать и на куске феррита или тр.стали, так как его задача помочь поджечь силовую дугу и отключиться

Вот, нашел спец микросхему для поджига FLC01-200:


Сообщение отредактировал DmitriyMon - 12.2.2012, 10:15

[Marten]

Да, занятная микруха, этакий силовой вариант КН102 Реализует воздушный (при 200в!) разрядник в старых добрых схемах с параллельным подключением

Сообщение отредактировал Marten - 12.2.2012, 18:18