Ремонт, модернизация осциллятора RE165D Опции

[Marten]

В первую очередь кондеры проверьте, в самую первую С2...
Что-то я этим SUNTAN К78-2 не доверяю тем более если выглядят так http://www.promelec.ru/pdf/TS09_SPPFilm_Cap.pdf

Наши отечественные вот такие были и позиционировались именно для импульсных цепей, хотя с начала 90х и наши тоже окукленную хрень начали штамповать.

Лампа горит и при отключенной синхронизации?

[uwrtey70]

Да, конденсаторы выглядят примерно так - красненькие такие с надписью SUNTAN.
Конденсаторы, как на вашем рисунке, я встречал где то в телевизорах...

Лампа загорается со включеной синхронизацией. ( Синхронизацию я не отключал )
Кстати, посмотрите схему, я ее немного изменил.
Лампа может зажигаться от того что срабатывет терморезистор 431K, но это вряд-ли...

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 21.9.2014, 19:33

[Marten]

Ну так проверьте, включите только силовую часть без сварочника, если лампа не горит хороший знак, диоды и ключи значит живы.

431K - Вообщето это варистор, он сработает только при превышении напряжения на нем более 275В (среднеквадратичное)

Такие К78 использовались в серии телевизоров УПИМЦТ в строчной развертке, кстати она там на тиристорах КУ221, впоследствии от тиристорной развертки отказались...

[uwrtey70]

Без сварочника лампа не горит. Более того, без сварочника она даже не загорается при включении силовой части. ( Лампа холодная во время накопления емкостей умножителя ).
Теперь при включении со сварочником лампа загорается мгновенно. Хотя я ни чего не изменял.
Напрягает это неостоянство поведения схемы...

Сейчас у меня складывается впечатление, что тиристоры находятся открытыми одновременно.
В том что подключенно все правильно - я уверен.
А следовательно напрашивается вывод, что тиристоры не закрываются вовремя.
Причиной этому может быть:
1) высокая емкость С2 или короткое замыкание С2...
2) высокая емкость конденсаторов в цепи затвора тиристора

431K - Вообщето это варистор

Ага, правильно. Я просто название забыл.

впоследствии от тиристорной развертки отказались...

Почему отказались?

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 21.9.2014, 20:14

[Marten]

У меня напрашиваются такие выводы:
Проверьте С2, 99% уверен в баяне хоть один но с "КоЗой" найдете, если так то, течение процесса из за него весьма хреново.
Тиристоры начинают коротить конденсаторы в плечах умножителя и у тех может внутри отстрелить выводы (вот и отсутствие зарядного тока).
Срочно проверяйте все емкости. Пока не проверите не эксперементируйте с включением.

По поводу конденсатора в цепи Уэ тиристоров - он ни причем, и кстати уберите их оттуда, как и диоды 1N4007.

Чувствую, что такой дистанционный поиск у нас может затянуться, не на одну страницу... Так что давайте, пишите в Личку.

[uwrtey70]

Нет там козы и емкость ровно 0,5 мкф.
Емкость умножительных кондеров то-же соответствует..

[Marten]

Хм, задачка интереснее и интереснее

Выключите конденсаторы в умножителе (отпаяйте по одному выводу), поставте перемычку между средней точкой тиристоров и умножителя.
Т.е. шунтируйте С2, дроссель и первичку ВВТ. Включите силовую часть без сварочника. Лампочка должна "молчать". Включите сварочник. Тут возможны два варианта в зависимости от фазировки (проверьте оба).
1) Лампочка не горит хотя напряжение на входе синхронизации есть, и при любом положении потенциометра (вот это и есть правильная "фазировка")
2) Лампочка горит ("неправильная фазировка"), накал меняется в зависимости от потенциометра синхронизации.

Ну это вроде как в идеале, а как у Вас?

[uwrtey70]

По поводу конденсатора в цепи Уэ тиристоров - он ни причем, и кстати уберите их оттуда, как и диоды 1N4007.

Эта часть схемы от промышленного осциллятора для УДГ_180 ( "селма" кажется называется ). Кстати осциллятор ВСД_01 тоже имеет диоды в цепи управления тиристором.
Не не я не спорю - я это все уберу - это у меня с прошлого раза осталось...

поставте перемычку между средней точкой тиристоров и умножителя

Идею понял... Постараюсь завтра реализовать...

[VladimirLS]

...Сейчас у меня складывается впечатление, что тиристоры находятся открытыми одновременно.
В том что подключенно все правильно - я уверен.

поменяйте местами выводы управляющего трансформатора на одном из тиристоров

[Marten]

Эээ... Не совсем понял, что это даст? Ну будет полярность импульсов на Уэ отрицательной относительно катода, тиристор тогда вообще не должен открываться.
И сквозное открытие ключей из за данной схемы синхронизации - как это?

[VladimirLS]

..Да в том и вся загвоздка, что производители у большинства типов конденсаторов, (которые конкретно не позиционируются как импульсные), забывают этот параметр указывать.

зачем использовать элемент, у которого производитель не нормирует так необходимый нам параметр?
Если в характеристиках элемента параметра нет, значит при разработке конструкции этот параметр вообще не учитывался, какой получился - такой и есть. Значит параметр при производстве не контролируется, и нет гарантии что от партии к партии параметр не "плавает", тем более, если элементы разных годов выпуска. Значит, если некий экземпляр в конструкции работает, не факт что другой экземпляр будет работать.
Попробуем подобрать конденсаторы. Исходные данные: рабочее напряжение на умножителе 310, но в импульсе за счет колебательных процессов достигает 400..450 В. У накопителя напряжение в импульсе можно считать удвоенным, 500..600В из-за резонанса
Значит для умножителя ищем конденсаторы на 630В, для накопителя или на 1000В или, на худой конец, на 500В
Ток в импульсе считаем 100А (симулятор примерно такие цифры показывает)
Смотрим К73-11:

по сочетанию "номинал-вольтаж-ток" не годятся ни для накопительного ни для умножителя
к73-17

номинал 0,47мкф 630В можно использовать для умножителя "баяном" из 10 шт, гарантировано потянут ток 110А
Ищем дальше. К73-24

на умножитель не годятся - слишком малы номиналы на 630В. На накопитель можно использовать 0,47мкф 630В, "тянет" 42А в импульсе. Если поступится требованиями по току в 2 раза, то можно одним обойтись. Если "забаянить" параллельно-последовательно 4 шт ( по две параллельно, и эти пары соединяем последовательно), то получим те же 0,47 мкф но с напряжением 1260В и максимально допустимым током 84А - в общем то, годится.
К73-50


на умножитель - то что доктор прописал. 15 мкф 630В , предельный ток 120А
К75-59. Конкретно импульсный, в характеристиках "Амплитуда тока разрядки 75...400 A", но минимальный номинал 2мкф 1кВ. В сад.
Переходим к импорту, EPCOS модельки B32632...B32634. Позиционируются производителем как "Very high pulse (wound)" -то бишь "ну очень импульсные". Скорость изменения напряжения зависит от длины корпуса конденсатора и его ном.напряжения. Но даже самая минимальные dV/dt, на самом длином корпусе 27,5 мм и мин.напряжении 630В, 2400.
НО - слишком малы номиналы, максимальный номинал на 1250 В имеет B32634, всего 0,1 мкф. Поскольку накопительный в районе 0,5 мкф, применить можно только опять же "баяном", 4..5 шт параллельно. На напряжение 630В макс.номинал 0,33мкф, в принципе, можно и такой поставить, но по рабочему напряжению будем в зоне риска.
Следующий номинант тоже от EPCOS, B32686A. Тоже Very high pulse (wound). Минимальное напряжение 1000В при макс.номинале 0,47мкф. Минимальный dV/dt (Вольт на мкс) 2000.
Отличный вариант для накопительного, одна штука B32686A 0,47 мкф 1000В. Или напряжением 1250В, dV/dt будет уже 2800 В/мкс

Эээ... Не совсем понял, что это даст? Ну будет полярность импульсов на Уэ отрицательной относительно катода, тиристор тогда вообще не должен открываться.
И сквозное открытие ключей из за данной схемы синхронизации - как это?

схема проста как мычание коровы. При исправных элементах "заводится" с полпинка и налаживания не требует. Накосячить можно только с индуктивными элементами - управляющими трансформаторами и их фазировкой, и с ВВтрансом-при некачественной изоляции искра будет внутри него а не на вторичке.
Если без синхроимпульсов ток не потребляется, то как минимум один тиристор цел. Если при синхроимпульсах "КЗ", то или один тиристор в КЗ, или тиристоры исправны, но открываются одновременно

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Marten]

За информацию по кондерам огромное спасибо!

Если при синхроимпульсах "КЗ", то или один тиристор в КЗ, или тиристоры исправны, но открываются одновременно

Вот и думаю, что возможно один ключ пробит, потому и посоветовал схему с "выкинутыми" кондерами, с пробитым ключем там лампочка в полпериода, будет соответственно и гореть в полнакала, мерцая. Без напряжения синхронизации.
Хотя лично я бы давно уж без таких "извратов" все активные элементы простой "цешкой вызвонил"
На счет одновременного открытия тиристоров позвольте не согласится. Их можно умудрится одновременно открывать в случае схемы синхронизации с использованием одного импульсного трансика с двумя вторичками и селективными диодами в их вторичках.
Но если схема с двумя трансами с диодной развязкой по полярности импульсов в первичках, тут уж извините... Как ни крути концы вторички - одновременного открытия тиристоров не получить.

[VladimirLS]

За информацию по кондерам огромное спасибо!

пожалуйста

На счет одновременного открытия тиристоров позвольте не согласится. Их можно умудрится одновременно открывать в случае схемы синхронизации с использованием одного импульсного трансика с двумя вторичками и селективными диодами в их вторичках.Но если схема с двумя трансами с диодной развязкой по полярности импульсов в первичках, тут уж извините... Как ни крути концы вторички - одновременного открытия тиристоров не получить.

согласен. Упустил что речь о схеме с двумя трансами управления и диодной развязкой (кстати, а так ли это? ). Значит исправность диодов и их полярность на первичке цепи синхронизации надо проверить.

[Marten]

VladimirLS Вы ссылочкой на источник где даташиты по отечественным кондерам брали не поделитесь?
Мне все какие то общие попадались, подробных не находил, видимо так искал

У uwrtey70 два транса МИТ-4ВМ, на его видео это хорошо видно и развязка на таблетке 2W10...

[uwrtey70]

Чем могло пробить тиристоры 70TPS12 ? Ну уж очень не хочется верить в это.

Может пробит один из диодов RURG80100 ?

Трансформаторы -мит4 подключены согласно фазировке указанной на схеме - проверял не однократно!
Проверю еще раз на всякий случай....

На счет одновременного открытия тиристоров позвольте не согласится.

точно...

У меня диоды и тиристоры прикручены к одному радиатору. В качестве прокладки использую какую-то пластиковую прокладку - вытащил ее из какой то старой автомагнитоллы. Может ее пробило... Проверю...

В первую очередь прозвоню диоды RURG80100 и тиристоры
Затем уберу емкости и диоды из цепи УЭ тиристоров.
А потом сделаю как говорит Marten - проверю лампочкой как работают тиристоры...

Интересно, а может ли подкорачивать варистор 431K из-за бросков напряжения на С1? Или это исключено так как емкость С1 все сглаживает...

Единственное мне не дает покоя то что лампа во время старта схемы ( когда кондеры набирают емкость ) не накаляется.

Еще раз схему покажу по которой собрал


Сообщение отредактировал uwrtey70 - 22.9.2014, 16:19

[VladimirLS]

в продолжение темы по конденсаторам, посчитаем экономику.
К73-17 (китаец) 0.47 мкФ, 630 В. Даже в жадном чипдипе 9 руб/шт через инет, 28 руб в магазине.
В нормальных радиомагазинах цена в районе 10 руб. Следовательно "баян" из 10 шт К73-17 обойдется примерно в 100 руб, итого два кондера на умножитель 200руб.
Теоретически, можно "набаянить" из них и накопительный, но слишком уж большой баян получится

К73-24. Похоже, сняты с производства, в магазинах найти сложно. Но продают частники, из старых загашников, год выпуска 85-95. Те номиналы что нашел в инетмагазинах дешевы, 5..15 руб.
У частника брать - будут доп.расходы на пересылку. Ну, положим, по 20 руб за кондер и 100 руб на пересылку. 4 шт на "баян" для накопительного, итоговая цена получится 180 руб.

К73-50. тоже не везде найдешь. Вот здесь предлагают 10мкф 630В за 91 рубль. То бишь, за два кондера умножителя примерно те же 200 руб

С ценами импортных грустно. Дорогущщие, заразы. 600 руб и выше
Но есть у епкоса(точнее - сейчас это TDK) еще один в общем то подходящий для накопителя тип, B32653A7224J000 (0.22uF / 1000V) К сожалению, 0,47 мкф на это напряжение нет, надо из двух параллелить. На чипфайнде его цена около 100 руб, то бишь, накопитель обходится в 200руб.

Итого - если делать по нормальному, "на века", а детали покупать а не тырить( ), то в схеме полумоста без резистора между умножителем и полумостом на конденсаторы придется потратить порядка 400..500 руб

VladimirLS Вы ссылочкой на источник где даташиты по отечественным кондерам брали не поделитесь?

брал вот здесь

[Marten]

У меня диоды и тиристоры прикручены к одному радиатору. В качестве прокладки использую какую-то пластиковую прокладку - вытащил ее из какой то старой автомагнитоллы. Может ее пробило... Проверю...

ИМХО лучше поставить диоды и тиристоры разных плеч на разные радиаторы (естессно КПТ-8 или АлСилом помазав ), проблемы с прокладками отпадают и соответственно лучший теплоотвод.

Интересно, а может ли подкорачивать варистор 431K из-за бросков напряжения на С1? Или это исключено так как емкость С1 все сглаживает...

У Вас в сети есть броски выше 270В? Если есть то сочувствую Упрощенно варистор это двунаправленный стабилитрон, ну либо супрессор - при превышении напряжения на нем некоторого порога он открывается, при снижении ниже этого порога выключается.
Уж не в начале топика Вас так напугало: "Без варисторов - сгорим, утонем, сгинет урожай!". Да простит меня Автор темы

Итого - если делать по нормальному, "на века", а детали покупать а не тырить , то в схеме полумоста без резистора между умножителем и полумостом на конденсаторы придется потратить порядка 400..500 руб

По нынешним временам небольшие деньги.
Хорошо в крупных городах пошел, купил... А вот мне приходится вертеться среди того, что есть, с тех-помоек и списанного оборудования, менятся с другими, клянчить на производстве.
А тырить я к сожалению не умею, хотя если бы было где и что, то научился бы Благо хоть сейчас и-нет магазины выручают.
Эх. Опять на лирику понесло А за ссылочку еще раз спасибо, добавил в закладки.

[VladimirLS]

...Хорошо в крупных городах пошел, купил... А вот мне приходится вертеться среди того, что есть, с тех-помоек и списанного оборудования, менятся с другими, клянчить на производстве...Благо хоть сейчас и-нет магазины выручают.

как говорил товарищ Сухов, "этт точно" (кф Белое солнце пустыни)

Пост про типы конденсаторов ваял второпях, упустив отечественную полипропиленовую "классику" К78.
К78-2 - часто используется инверторостроителями, но макс.ток для него не нормируется, т.к. он позиционируется как высокочастотный а не импульсный. Исключаем.

К78-10 - в конструктиве "б" 3300 В/мкс и 495Ампер для номинала 0,15мкф 1000В. Очень неплохо. Минус - а)редкая птица,сложно найти б)максимальный номинал на 630В,1000В,1600В всего 0,15 мкф, для накопителя надо 2..3 шт.

К78-12 - бинго. Есть номинал для накопителя 0,47мкф на 1000В (dU/dt 1000В/мкс и Imax 470Ампер). И есть номиналы для умножителя, 1000В 6,8мкф (920В/мкс и (!)6256Ампера)
Минус - тоже не слишком распространен, в инетмагазине elbase такого номинала не нашел, ближайший 0,68мкф 1600В стоит 241 рубль 15 коп. Но порядок цен понятен. На меньший номинал и вольтаж цена должна быть пониже, где-то 200..220 руб.

Чем могло пробить тиристоры 70TPS12 ? ...Может пробит один из диодов RURG80100 ?...Проверю еще раз на всякий случай....Может ее пробило... Проверю...

если что-то не так то лучше осциллографом посмотреть.
И еще момент: при настройке/отладке питать умножитель лучше не напрямую от сети 220, а через разделительный трансформатор с напряжением на вторичке 50..100В, такие напряжения есть на трансах от ламповой техники.
Если осциллографа нет, то
1. разобраться где проблема, в тиристорах полумоста или в их нагрузке. Отключите от тиристоров первичку трансформатора. Подайте напряжение питания на умножитель и сварочное на вход синхронизации.
Если лампочка в цепи питания умножителя загорелась и без нагрузки - косяк с тиристорами или их управлением. Если не горит - что-то в цепи нагрузки не так, или слишком мала.
2.Проверьте сопротивление между "висящим" выводом первички и цепями минуса и плюса умножителя - нет ли случайного замыкания через феррит
3. подключите другую нагрузку к тиристорам вместо ВВтранса и дросселя, например, лампу накаливания (другой, ту что была в цепи питания умножителя не трогаем), вывод первички трансформатора по прежнему отключен. Включаем, смотрим. Если лампа в питании умножителя опять загорелась, а лампа в нагрузке нет, то это шайтан что-то мутит Если горят обе, то вроде как работает.
Но по хорошему надо осциллографом смотреть что на синхронизации происходит, что на тиристорах.

[uwrtey70]

Вскрытие показало, что у верхнего по схеме тиристора оторвался анод ( ножка отломилась - именно отломилась - видно разлом ) сразу не заметил так как разлом внутри термоусадки..
И этот же тиристор оказался пробитым - звенит в обоих направлениях....
Интересно, что было сначала - пробой или отломление контакта?
И что могло послужить причиной пробоя? ( Мог ли быть причиной дребезг сломанных контактов ? )
Понятно что КЗ вызывал пробитый тиристор, но неужели КЗ происходило через дребезг контактов? Или все-же контакты отломились после... Но что тогда было причиной пробоя тиристора?

Схему прозвонил - остальные диоды целые. Второй тиристор 70TPS12 живой.



Marten, вы кажется 40TPS12 используете ?
Странно, их цена 107 руб за штуку ( если их запараллелить, то ценник будет всего 214 рублей против 289 руб за один 70TPS12 )
Обычно наоборот бывает...
...точно вот например 30TPS12 стоит 124 рубля....

Я думаю стоит купить 40TPS12 штучки четыре - с запасом..

Сообщение отредактировал uwrtey70 - 22.9.2014, 23:34

[Marten]

Интересно, что было сначала - пробой или отломление контакта?
И что могло послужить причиной пробоя? ( Мог ли быть причиной дребезг сломанных контактов ? )

Если был "дребезг", из за него вероятно могли появится импульсы напряжения на аноде с критическим dU/dt.
Следовательно тиристор может открыться с "холодным" Уэ, если этот момент совпадает с тем когда открыт тиристор второго плеча, получаем "сквозняк" плюс с нехорошим значением dI/dt

Marten, вы кажется 40TPS12 используете ?

Да их родимых, нормально работают, и температурный режим удовлетворительный. Я в ранних своих изысканиях вообще 25TTS12 использовал, но они слабоваты и хотя вроде ток держат, но "потеют" сильно.
Кстати VISHAY выпускает и 40TPS16.
В параллель пускать тиристоры не стоит, все равно основную нагрузку примет самый шустрый, а у открытых больший ток возьмет тот у кого сопротивление ниже.