группа по ЭБ для повара? , ЭБ Опции

[Олега]

Для этого есть поправочка : " Согласно занимаемой должности и выполняемой работы". .. И в Законе......: "Запрещается требовать знаний не входящих в круг Ваших объязоностей"

Где поправочка?

[Dmitry_G]

В Украине правила несколько отличаются от РФ (так к сведению)

[Олега]

Там додадут: см. п.1.4.8, 1.4.9, 1.4.37 ПТЭЭП

Вы устали, КК ? Речь об ЭТлП
1.4.8. Электротехнический персонал ..
1.4.9... электротехнического персонала ..
Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?

Маленький попутный вопросик возник, если можно.

2. Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.

При переходе работника с дрелью I класса в руках из помещения в помещение (с другими условиями) меняется и его "персональность" (неэлектротехнический на электротехнологический). При возвращении - восстанавливается. ?

Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 0:22

[Абориген]

В моем понимании, в соответствии с определением,
1.действие правили распространяются, на работников предприятий в полном объеме понимания слова эксплуатация( использование по назначению, и техническое обслуживание и ремонт), это персонал электротехнический, электротехнологический, и персонал не электротехнический.
2. на других физических лиц правила распространяются только в объеме технического обслуживания, ремонта и т.д. ( какой персонал может проводить техническое обслуживание? электротехнологический, обслуживающий, электротехнологическое оборудование, и электротехнический.)

Я понимаю и вижу где Ваша ошибка в понимании, Вы объединили (работников предприятий и других физических лиц) техническим обслуживанием. на самом деле они в определении разделены союзом И, а не запятой перед словом занятых, вернитесь к посту 62, я Вам предлагал это сделать неоднократно.
1.Вы физическое лицо- ДА или НЕТ
2.У Вас дома есть электроустановки ДА или НЕТ?
3.Вы пользователь ДА или НЕТ?
4. Ваша жена заявляла хоть раз, что целый день простояла у мартена ДА или НЕТ?
5.Ваша жена считает себя электротехнологическим или неэлектротехническим персоналом ДА или НЕТ
6. Приходил ли кто нибудь к Вам домой из надзорных органов контролировать, как Вы используете электроустановки .ДА или НЕТ
Если на 5, 6 пункты Вы ответили НЕТ, то еще раз посмотрите на определение, ПОЧЕМУ?,
потому что правила в части использования на других физических лиц не распространяются.

То же самое разделение в ПТЭЭП в определении области распространения, почитайте сами пожалуйста.
На граждан владельцев электроустановок выше 1000 В. действие правил распространяются.
то есть на граждан владельцев электроустановок до 1000 В действие правил не распространяются, а на предприятия правила распространяются и до и выше 1000 В. В удостоверениях тех работников предприятий, где имеются электроустановки до и выше 1000В, или только выше, так и записано, у меня допущен в качестве АТП V группа до и выше 1000 В.. Но дома мою жену и меня никто из энергонадзора даже не ищет.



7.На предприятии, у Вас есть пользователи( электротехнологический, неэлектротехнический персонал) , да или НЕТ?
8. На этих работников распространяется п.1.1.1. определения ДА или НЕТ.
Не надо здесь ссылаться, на последующие пункты.


9. а)Пользователи-это электротехнологический персонал, управляющий технологическим процессом в котором основной составляющей является электроэнергия. Не надо пока ему в руки давать электроинструмент.

б)Пользователи -это электротехнологический персонал-- персонал использующий в своей работе электроинструмент и ручные электрические машины, переносные светильники.
Вот на эту группу пользоватетелей распространяется глава МПОТ ЭЭ глава 10.п 10.2.

Если же электротехнологический персонал взял в руки электроинструмент и ручные машины, то на него распространяются два признака электротехнологического персонала, то есть если он не использует электроинструмент он не перестает быть электротехнологическим персоналом

в) , и другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил (где требуется II или более высокая группа по электробезопасности), я пример привел что это за другие работники, эти другие работники тоже подведены правилами , определением под определение электротехнологический персонал.

МПОТ ЭЭ 11.3. Водители, крановщики, машинисты, стропальщики, работающие в действующих электроустановках или в охранной зоне ВЛ, должны иметь группу II.

Попытка Дмитрия сослаться на МПОТ действующий до 2001 года, не корректны, так как в предисловии четко сказано, что такие документы должны быть пересмотрены.
Использовать их можно только со ссылкой на действующие МПОТЭЭ.
То что он игнорирует пункт, 11.3. МПОТЭЭ, документ прямого действия ,( см определение) , ну чтож, флаг в руки, но если что случись, он может попасть уже не под действие правил, а под действие УК ст 143. от двух до пяти.

Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 6:47

[Гость_KK_*]

Вы устали, КК ? Речь об ЭТлП
1.4.8. Электротехнический персонал ..
1.4.9... электротехнического персонала ..
Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?

Маленький попутный вопросик возник, если можно.

При переходе работника с дрелью I класса в руках из помещения в помещение (с другими условиями) меняется и его "персональность" (неэлектротехнический на электротехнологический). При возвращении - восстанавливается. ?

Олега, посмотрите п.1.4.3 ПТЭЭП, (объединение ЭП и ЭТП началось с 4 абзаца). Все, как Вы говорите-"нормуль".
С переходом одного работника из одного помещения в другое (с другими опасными условиями) не меняет его "персональность". Если он, выполняя свои должностные обязанности, хоть один раз в жизни может прийти с 1 классом инструмента в помещение с повышенной опасностью, все 2 группа (ЭТП).

[Гость_KK_*]

Предлагаю вам еще раз внимательно прочитать то что вам пишут.
Странное у вас понимание слова- пользователь. В моем понимании - это любой человек, который пользует, использует что либо.
Исключите из общения "метод следователя". И не задавайте идиотских вопросов.
Ваше: "9. а)Пользователи-это электротехнологический персонал, управляющий технологическим процессом в котором основной составляющей является электроэнергия. Не надо пока ему в руки давать электроинструмент".
Мое: Прекратите маниакальное приследование сварщика и предложение засунуть ему в руки электроинструмент.
Не торопитесь, надоело указывать на ваши ляпы.

[Олега]

Олега, посмотрите п.1.4.3 ПТЭЭП, (объединение ЭП и ЭТП началось с 4 абзаца). Все, как Вы говорите-"нормуль".
С переходом одного работника из одного помещения в другое (с другими опасными условиями) не меняет его "персональность". Если он, выполняя свои должностные обязанности, хоть один раз в жизни может прийти с 1 классом инструмента в помещение с повышенной опасностью, все 2 группа (ЭТП).

МПОТЭЭ самодостаточный документ, без ссылок, давайте не будем привлекать ПТЭЭП. Ведь определение дается в МПОТЭЭ (сначала нужно понять кого собираемя с кем-то объединять).
ЭТлП в виде стропальщика (у ВЛ) каким образом "объединяется" с эл.технич.персоналом, кроме как повышает уровень знаний в области безопасности? Он за ЭТП не работает, только по своей инструкции.
И все же, я спросил и не получил ответа: Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?

С переходом одного работника из одного помещения в другое (с другими опасными условиями) не меняет его "персональность". Если он, выполняя свои должностные обязанности, хоть один раз в жизни может прийти с 1 классом инструмента в помещение с повышенной опасностью, все 2 группа (ЭТП).

В этом месте хочу уточнить. 2-ю группу и звание ЭТлП ему присваивать нужно тогда, когда наступит "один раз в жизни", или сразу "на всякий случай"?

Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 9:53

[Гость_ГостьАбориген_*]

КК

Предлагаю вам еще раз внимательно прочитать то что вам пишут.
Странное у вас понимание слова- пользователь. В моем понимании - это любой человек, который пользует, использует что либо.
Исключите из общения "метод следователя". И не задавайте идиотских вопросов.
Ваше: "9. а)Пользователи-это электротехнологический персонал, управляющий технологическим процессом в котором основной составляющей является электроэнергия. Не надо пока ему в руки давать электроинструмент".
Мое: Прекратите маниакальное приследование сварщика и предложение засунуть ему в руки электроинструмент.
Не торопитесь, надоело указывать на ваши ляпы.
.

Мы с вами рассматриваем не термин пользователь в чистом виде, использовать можно и.....
Мы с вами рассматриваем вопрос использования техники в соответствии с правилами, в данном случае электроустановок, то есть использование по назначению.
В случае если я уберу у электросварщика инструменты он будет электротехнологическим персоналом? кстати это Вы ему присвоили их, как необходимую принадлежность, электротехнологического персонала.
Получается мое понимание: Электротехнологический персонал- Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.),
это для сварщика и т.д.
а электротехнологический персонал, вот именно этот, не обслуживающий электротехнологическое оборудование, а им управляющий, для осуществления технологического процесса, в моем понимании и относится к пользователям.
Возьмем попроще:
Вы свой автомобиль используете по назначению- Вы кто?
Вы едете на СТО, персонал обслуживающий Ваш машину--кто?
А если Вы сами меняете колесо на дороге, для того чтобы ехать дальше-- Вы кто?
Давайте от определения не уходить, к другим, документам, и даже к последующим в этом документе. И даже к повару.

[Абориген]

КК, я понял к области распространения вопросов больше нет? или остались противоречия?
Так вот продолжим, Вы приехали на работу и пересели за руль служебной машины, Вы кто в отношении эксплуатации автомобиля?

Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 11:53

[Абориген]

КК Цитата(KK @ 9.2.2010, 21:03) *

2. Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.

ИНСТРУКЦИЯ МИНТРУДА РФ ОТ 02.08.2002 N ... ТИПОВАЯ ИНСТРУКЦИЯ ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ С РУЧНЫМ ЭЛЕКТРОИНСТРУМЕНТОМ. ТИ Р М-073-2002 (УТВ. МИНТРУДОМ РФ 02.08.2002, МИНЭНЕРГО РФ 25.07.2002)

Вот эта типовая инструкция носит межотраслевой характер, здесь конкретно сказано какая группа должна быть без всяких оговорок, и утверждена не директором школы. Поэтому не нужно менять группу при переходе из одного помещения в другое.

1.3. После окончания обучения по электробезопасности, а в
дальнейшем ежегодно проводится проверка знаний в квалификационной
комиссии на II группу по электробезопасности. К работе с
электроинструментом допускаются работники, имеющие группу по
электробезопасности не ниже II.

Сообщение отредактировал Абориген - 10.2.2010, 17:42

[Гость_KK_*]

КК, я понял к области распространения вопросов больше нет? или остались противоречия?
Так вот продолжим, Вы приехали на работу и пересели за руль служебной машины, Вы кто в отношении эксплуатации автомобиля?

Вы ничегошеньки не поняли.
Не могу же я круглые сутки торчать в инете и отвечать на вашу билиберду. Работа понимаете ли. Да и времени уже откровенно жаль. Вы тыкаетесь во все углы как слепой котенок, выдаете свои мысли за мои.
Вы не понимаете сути написанного, придумываете новые определения.
Мне что снова вам разъяснять где опростоволосились? или сами поправитесь?
Раз уж начали рассматривать инструкцию по ОТ при работе с электроинструментом, то обратите внимание на дату составления, далее посмотрите на определение ЭТП в ПОТРМ-016-2001 (редакция от 2001 г.) и все станет понятно, только боюсь не вам. А еще обратите внимание на предисловие к ПОТРМ и если сможете на приказ, в соответсвии с которым эти ПОТРМ вводились. В вашу игру в ромашку "Да и НЕТ" уже играл вам в угоду, версия ваша рассыпалась.
Еще раз вам предлагаю почитать написанное если поправится.

[Олега]

Не для всех предложенных, но прецедент есть. А нам много и не надо.

1. К какому персоналу (НЭП, ЭТП, ЭП) отнесете работников (фрезеровщик, токарь ..) какую группу присвоите и почему?

"ПО ОХРАНЕ ТРУДА ДЛЯ РАБОТНИКОВ, ЗАНЯТЫХ ВЫПОЛНЕНИЕМ РАБОТ
НА МЕТАЛЛООБРАБАТЫВАЮЩЕМ ОБОРУДОВАНИИ
ИНСТРУКЦИЯ
МИНИСТЕРСТВО ТРУДА И СОЦИАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ
17 мая 2004 г.

УТВЕРЖДАЮ
Первый заместитель Министра
труда и социального развития
Российской Федерации
В.А.ЯНВАРЕВ
17 мая 2004 года

1.6. К работе на металлообрабатывающих станках допускаются лица
не моложе 18 лет, прошедшие медицинское освидетельствование, обучение,
инструктаж и проверку знаний по охране труда. Станочнику необходимо
иметь II группу по электробезопасности и удостоверение, подтверждающее
право работы на данном типе станков."

Сами к персоналу отнесёте или помочь ?

Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 18:54

[Гость_KK_*]

МПОТЭЭ самодостаточный документ, без ссылок, давайте не будем привлекать ПТЭЭП. Ведь определение дается в МПОТЭЭ (сначала нужно понять кого собираемя с кем-то объединять).
ЭТлП в виде стропальщика (у ВЛ) каким образом "объединяется" с эл.технич.персоналом, кроме как повышает уровень знаний в области безопасности? Он за ЭТП не работает, только по своей инструкции.
И все же, я спросил и не получил ответа: Почему с 1 по 4 "там додадут", а другим здесь?
В этом месте хочу уточнить. 2-ю группу и звание ЭТлП ему присваивать нужно тогда, когда наступит "один раз в жизни", или сразу "на всякий случай"?

Олега про самодостаточность доков не согласен. Уж очень много у них точек соприкосновения и основным объединяющим фактором является слова "эксплуатация электроустановок". Элементарный пример: гл.1.4 ПТЭЭП. Без определения терминов по персоналу из ПОТРМ у вас не получится понять написанное в гл.1.4 ПТЭЭП. В п.1.2.5 ПОТРМ ЭТП и ЭП тоже "обединяются" в некоторых местах по тексту. Примеры уже приводил.
По п.1 -п.4. дадут дадут всем, не переживайте, только каждому по способностям и по потребностям, кому то здесь, кому то там.

Про 2-ю группу и помещения.
Если работник, применяющий инструмент при выполнении своих обязанностей не имеет своего ограниченного постоянного места работы с устоявшимся микроклиматом, и может попасть в другую окружающую среду, (или в его распоряжении будет иструмент или машины разных классов0, то не задумываясь необходимо присваивать не менее 2 группы. (случаи бывают разные)

Олега, у меня к Вам просьба. Откройте мне тайну, почему Абориген постоянно сует инструмент сварщику и приписывает это мне? Ну ни как не могу понять эту "фишку"

1.6. К работе на металлообрабатывающих станках допускаются лица
не моложе 18 лет, прошедшие медицинское освидетельствование, обучение, инструктаж и проверку знаний по охране труда. Станочнику необходимо иметь II группу по электробезопасности и удостоверение, подтверждающее
право работы на данном типе станков."

Отлично, что начали применять принцып предложенный правилами. Вы нашли нормативный док (кстати поделитесь ссылочкой), в котором указано требование о необходимости наличия группы. В этом случае (если приведенный Вами документ лигитивный и отсутствуют более свежие Правила, где имеются другие требования), то это будет однозначно называтся электротехнологическим персоналом. Попробуйте найти похожее для других профессий. В моем вопросе перечислялись профессии и просьба объяснить какую группу будем присваивать и почему. На часть профессий Вы дали ответ.

[Олега]

1. Олега про самодостаточность доков не согласен. Уж очень много у них точек соприкосновения и основным объединяющим фактором является слова "эксплуатация электроустановок". Элементарный пример: гл.1.4 ПТЭЭП. Без определения терминов по персоналу из ПОТРМ у вас не получится понять написанное в гл.1.4 ПТЭЭП. В п.1.2.5 ПОТРМ ЭТП и ЭП тоже "обединяются" в некоторых местах по тексту. Примеры уже приводил.
2. По п.1 -п.4. дадут дадут всем, не переживайте, только каждому по способностям и по потребностям, кому то здесь, кому то там.
3. Про 2-ю группу и помещения.
Если работник, ..может попасть в другую окружающую среду, (или в его распоряжении будет иструмент или машины разных классов0, то не задумываясь необходимо присваивать не менее 2 группы. (случаи бывают разные)
4. Олега, у меня к Вам просьба. Откройте мне тайну, ..

1. Вот именно это мной и сказано – в МПОТЭЭ самодостаточный в смысле определения терминов, ПТЭЭП такого определения не дает. Поэтому по единственному, как говорите лигитимному, документу следует определить персонал относящийся к ЭТлП, а уж затем мерковать далее, что с ним делать можно.
2. Вы все же ответьте на вопросец, без аллегорий. Иначе может создаться впечатление..
3. С этим согласен. Тем более инструкция однозначно требует 2 группу. Да и само определение в МПОТЭЭ не предлагает НЭП и 1 группу, только ЭТлП. Причем, класс инструмента определение (и правильная свеженькая инструкция для ручных) не учитывает.
4. В суть процесса не вникал глубоко. Тайм-аут брать не желаете. А выполнять функции рефери не желается мне.

Отлично, что начали применять принцып предложенный правилами. Вы нашли нормативный док (кстати поделитесь ссылочкой), в котором указано требование о необходимости наличия группы. В этом случае (если приведенный Вами документ лигитивный и отсутствуют более свежие Правила, где имеются другие требования), то это будет однозначно называтся электротехнологическим персоналом. Попробуйте найти похожее для других профессий. В моем вопросе перечислялись профессии и просьба объяснить какую группу будем присваивать и почему. На часть профессий Вы дали ответ.

Это вовсе не от того, что я решил, де инструкция диктует Правилам. Вам так убедительнее, ну извольте. А инструкция просто правильная – написана в соответствии с определением из МПОТЭЭ.
Про ссылочку. Извиняюсь, убегал с работы, поспешал. Так что поищите самостоятельно, док в нете есть, все равно лигитимность проверить нужно..
Заодно, если есть интерес, поищите и «похожее для других профессий», у меня нет времени париться. Вы в Вашем вопросе не любопытничали. Вы доказывали свою теорию. С появлением прецедента теория в целом оказалась несостоятельной, потому как условия Задачи № 1 одни и те же от А до Д.
Задача №1: имеются:
А) профессии: ..
Б) Управляемый технологический процесс.
В) помещения особо опасные в отношении защиты от поражения электрическим током.
Г) стационарное электрооборудование 1 класса защиты от поражения электрическим током.
Д) переносной электроинструмент и ручные электрические машины не используются.
Найти: к какому персоналу (НЭП, ЭТП, ЭП) отнесете указанных работников, какую группу присвоите и почему?
Думаю Вам следует прикинуть, почему с Вашими исходниками получена именно такая инструкция.

Если интересно, некоторые станочники должны иметь III группу, без намека на ремонты оборудования:
В "Положении. Обеспечении безопасности производственного оборудования. ПОТ РО-14000-002-98" указывается, что к работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (п. 2.2.8.6.); к работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.9.4.); к работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.10.7.).


Сообщение отредактировал Олега - 10.2.2010, 21:55

[Гость_KK_*]

1. Вот именно это мной и сказано – в МПОТЭЭ самодостаточный в смысле определения терминов, ПТЭЭП такого определения не дает. Поэтому по единственному, как говорите лигитимному, документу следует определить персонал относящийся к ЭТлП, а уж затем мерковать далее, что с ним делать можно.
2. Вы все же ответьте на вопросец, без аллегорий. Иначе может создаться впечатление..
3. С этим согласен. Тем более инструкция однозначно требует 2 группу. Да и само определение в МПОТЭЭ не предлагает НЭП и 1 группу, только ЭТлП. Причем, класс инструмента определение (и правильная свеженькая инструкция для ручных) не учитывает.
4. В суть процесса не вникал глубоко. Тайм-аут брать не желаете. А выполнять функции рефери не желается мне.

Это вовсе не от того, что я решил, де инструкция диктует Правилам. Вам так убедительнее, ну извольте. А инструкция просто правильная – написана в соответствии с определением из МПОТЭЭ.
Про ссылочку. Извиняюсь, убегал с работы, поспешал. Так что поищите самостоятельно, док в нете есть, все равно лигитимность проверить нужно..
Заодно, если есть интерес, поищите и «похожее для других профессий», у меня нет времени париться. Вы в Вашем вопросе не любопытничали. Вы доказывали свою теорию. С появлением прецедента теория в целом оказалась несостоятельной, потому как условия Задачи № 1 одни и те же от А до Д.
Задача №1: имеются:
А) профессии: ..
Б) Управляемый технологический процесс.
В) помещения особо опасные в отношении защиты от поражения электрическим током.
Г) стационарное электрооборудование 1 класса защиты от поражения электрическим током.
Д) переносной электроинструмент и ручные электрические машины не используются.
Найти: к какому персоналу (НЭП, ЭТП, ЭП) отнесете указанных работников, какую группу присвоите и почему?
Думаю Вам следует прикинуть, почему с Вашими исходниками получена именно такая инструкция.

Если интересно, некоторые станочники должны иметь III группу, без намека на ремонты оборудования:
В "Положении. Обеспечении безопасности производственного оборудования. ПОТ РО-14000-002-98" указывается, что к работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (п. 2.2.8.6.); к работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.9.4.); к работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.10.7.).

Прежде всего нужно уметь отмерковать ЭТлП, для этого необходимо понять, что скрывается под термином ЭТлП. Наличие управляемого технологического процесса и остальных «от А до Д» не является критерием к бесприкословному отнесению к ЭТлП. Очень рад за Вас, что и Правила отыскались, где про требования к группе указано, а Правила это посильнее инструкций, не правда ли? Что же Вы так скоренько бросили париться, прежде чем Вам задать этот вопрос, сам парился. А если я бы в этот список включил эл.сварщика, Вы бы бросили дойдя до п.3.1.15 ПТЭЭП? Все познается в сравнении. Вы открыли только одну карточку, а другие? Задачка осталась не решенной. Вопрос остался тот же. Не нужно увиливать. Почему эту задачу больше Вам и адресовал, знаю, что не вытерпите в НТД полезете…
Вы же сами недавно клали в мисочку новую, свежую косточку по Повару, в той инструкции про группу вообще ни гу гу, а мою старую ИОТ где была указана 1 группа, выпихнули с радостью. Раз в новой ИОТ ничего про группу нет, что ее вообще не нужно присваивать, так что ли? Наверное нет. Или новая инструкция (по повару) не правильная.
Далее Вы согласились по электроинструменту. Но согласились как-то странно. Инструкция, приведенная Вами требует присваивать группу 2 всем, кто пользуется переносным электроинструментом. С этим не согласен. Рассмотрим уже озвученный пример: парикмахер, который работает ручной электрической машинкой (2 класса). Мое мнение – это неэлектротехнический персонал с 1 группой (основываюсь на п.10.2 ПОТРМ). Возьми она в руки машинку 1 класса, то ее нужно было бы перевести в ЭТлП, при наличии в помещении.
признака повышенной опасности. Но это уже задача руководителя, который будет обеспечивать парикмахера необходимым инструментом.
Далее по п.1. и п.4 где требуется (не требуется) знаний Правил. Привел вам ссылки в ПТЭЭП, где указано про необходимость знания правил безопасности. Вам этого показалось мало, дескать в других правилах написано.
Давайте по другому: Знание ПОТРМ-016-2001 необходимо ЭТлП (только объем необходимых знаний будет у каждого свой). Такой ответ Вас устроит?
Что бы брать тайм аут нужны основания, у меня таких оснований нет. Да и рефери Вас не просил быть, просто может быть Вы увидели то, что не увидел я, а Абориген мучается.
А про мою теорию понимания ЭТлП, пока держится бодрячком, а Вы только ее укрепляете. Спасибо.

В "Положении. Обеспечении безопасности производственного оборудования. ПОТ РО-14000-002-98" указывается, что к работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (п. 2.2.8.6.); к работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.9.4.); к работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей (2.2.10.7.).

Позвольте доведу до общественности некоторые подробности работы этих станков, где требуется III группа.

2.2.8. Требования безопасности к станкам электроэрозионной группы
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.8.1. Пульты управления станков данной группы должны быть оборудованы световой сигнализацией, указывающей о подаче напряжения на электроды.
2.2.8.2. Станки с вместимостью ванны более 20 л, заполняемой горючей жидкостью (маслом, керосином и др.), должны иметь автоматическое устройство, отключающее напряжение на эрозионном промежутке при самопроизвольном понижении уровня жидкости в ванне.
2.2.8.3. В станках, где в качестве рабочей жидкости применяются горючие материалы (масло, керосин и др.), токоподводы к электроду-инструменту, электроду-заготовке, к приспособлениям и узлам, расположенным в рабочей зоне, должны иметь исполнение, исключающее искрообразование в легковоспламеняющихся парах и газах, выделяющихся при электроэрозионном процессе.
2.2.8.4. Станки должны иметь устройства для автоматического отключения напряжения на электродах при выполнении операций, во время которых возможно прикосновение оператора к токоведущим частям.
2.2.8.5. Установки для поверхностного упрочнения металла должны иметь специальное приспособление из диэлектрика для закрепления обрабатываемой заготовки. Стержень вибровозбудителя должен быть надежно изолирован по всей длине до места крепления электрода, которым производится упрочнение заготовки.
2.2.8.6. К работе на электроэрозионных станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

2.2.9. Требования безопасности к станкам электрохимической группы
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.9.1. Пуск станков данной группы должен быть сблокирован с включением системы отсоса воздуха из рабочей камеры. При выключении отсасывающей системы станки должны автоматически выключаться.
2.2.9.2. Станки с силой тока более 1000 А при напряжении выше 24 В должны иметь блокировку, отключающую напряжение на электродах и в системе прокачки электролита при открывании рабочей камеры.
2.2.9.3. Очистка электролита для электрохимической обработки деталей должна производиться сепараторами или центрифугами.
2.2.9.4. К работе на электрохимических станках должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

2.2.10. Требования безопасности к станкам ультразвуковой обработки
(в дополнение к разделу 2.2.0)
2.2.10.1. В станках мощностью более 1,6 кВт должна быть предусмотрена возможность установки вокруг инструмента и обрабатываемой детали звукоизоляции из гибкой полимерной пленки толщиной не менее 0,01 мм.
2.2.10.2. Провода, подводящие напряжение высокой частоты от генератора к обмоткам магнитострикционного преобразователя, должны быть выведены на отдельную клеммную колодку.
2.2.10.3. Провода питания обмотки магнитострикционного преобразователя на всем протяжении от генератора до клеммной колодки станка должны быть заключены в защитный металлорукав, заземленный внутри корпуса станка.
2.2.10.4. Один полюс обмотки магнитострикционного преобразователя должен быть заземлен внутри корпуса станка.
2.2.10.5. Компенсирующие электрические емкости, подключаемые параллельно обмотке магнитострикционного преобразователя, должны размещаться в корпусе питающего станок ультразвукового генератора.
2.2.10.6. В станках с питанием от генераторов напряжением выше 500 В включение должно осуществляться с пульта управления станков.
2.2.10.7. К работе на станках ультразвуковой обработки должны допускаться работники, имеющие группу по электробезопасности не ниже третьей.

Р.S. Олега, вы верно определили вектор, знал, что догадаетесь. На заводе, где раньше работал, был станок похожий на указанный, у оператора была 4 группа ЭТлП.
Да и сверлинки и фрезерные станки там (в положении) указаны, только про группу подзабыли.... Наверное в другом месте где то прописано.

[Абориген]

КК.

Для начала разберу вам как понимаю определение ЭТП из ПОТРМ
И так , ЭТП это:
1.Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия (например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), где требуется II или более высокая группа по электробезопасности;
2. Персонал, использующий в работе ручные электрические машины, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
3. Персонал, использующий в работе переносной электроинструмент, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
4. Персонал, использующий в работе переносные светильники, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.
5. И другие работники, для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил, где требуется II или более высокая группа по электробезопасности.

КК

А про мою теорию понимания ЭТлП, пока держится бодрячком, а Вы только ее укрепляете. Спасибо.

Отнести вопросительное местоимение"где" к существительным "Персонал, и другие работники"??? Или Вы технологическому процессу группу присвоите??? Или инструменту???

Эта фраза( пояснение) относится к этой части предложения: "для которых должностной инструкцией или инструкцией по охране труда установлено знание настоящих Правил" только к инструкции можно употребить вопросительное местоимение ГДЕ!!!

Ваша теория? Ещё смеете называть невежество теорией.
Я вам предлагал не уходить от определений. И пристежка
Персонал, у которого в управляемом им технологическом процессе основной составляющей является электрическая энергия(например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.), где требуется II или более высокая группа по электробезопасности, выглядит здесь нелепо.
В скобки заключено пояснение и выводить его за скобки и цеплять, куда хочется в качестве придаточного предложения верх безграмотности

Не нужно этот термин сюда пристегивать, здесь в этой фразе без всяких скобок есть уже конкретное разделение:
1. Есть управляемый технологичесекий процесс, основной составляющей, которого является электрическая энергия(например, электросварка, электродуговые печи, электролиз и т.д.) - электротехнологический персонал.
2. Нет электроэнергии в технологическом процессе, или она не является основной составляющей-- просто технологический персонал.
Попытка приклеить сюда пояснение делает кашу кашевой, а масло масляным.

Теоретик с кашей в мозгах, дальше первой страницы уйти не может, запятая перед открывающими скобками не ставится, беритесь за букварь теоретик.

Пунктуация

Если запятая оказалась перед закрывающей или открывающей скобкой, то она пропускается, если после закрывающей - остаётся.

То есть убрать запятую после первой закрывающей скобки нельзя, она отделяет следущую часть определения, "Персонал использующий". И в полном соответствии с правилами, пояснение не отделено от этой части " и другие работники" и т.д. ничем, пояснение, заключенное в скобки, относится именно к этой части определения.

Сообщение отредактировал Абориген - 11.2.2010, 8:13

[Гость_KK_*]

Отнести вопросительное местоимение"где" к существительным "Персонал, и другие работники"??? Или Вы технологическому процессу группу присвоите??? Или инструменту???
То есть убрать запятую после первой закрывающей скобки нельзя, она отделяет следущую часть определения, "Персонал использующий" И в полном соответствии с правилами, пояснение не отделено от этой части " и другие работники" и т.д. ничем, пояснение, заключенное в скобки, относится именно к этой части определения.

Эх..., не выйдет из вас филолога. Спасибо, что электросварщику на этот раз инструмент не пришпандорили. Уровень ваших знаний правил оценил. Свое видение вопроса изложил, под каждым своим словом подписываюсь, месить и повторять уже сказанное не имеет смысла, так как вижу, что не доходит. Дальнейшая дискуссия в таком ключе не приведет ни к чему хорошему. Вам бы правила побольше почитать, подумать, авось и вышло бы что. Будет что нибудь новое пишите.
Спасибо.

[Абориген]

КК.

Эх..., не выйдет из вас филолога. Спасибо, что электросварщику на этот раз инструмент не пришпандорили. Уровень ваших знаний правил оценил. Свое видение вопроса изложил, под каждым своим словом подписываюсь, месить и повторять уже сказанное не имеет смысла, так как вижу, что не доходит. Дальнейшая дискуссия в таком ключе не приведет ни к чему хорошему. Вам бы правила побольше почитать, подумать, авось и вышло бы что. Будет что нибудь новое пишите.
Спасибо.

А мне и не надо быть особенно филологом, эти знания приобретают в 5-9 классах школы.
Можете еще почитать переписку Фридриха Энгельса с Каутским, может ещё что нибудь гениальное придет в голову. Желаю удачи.

[Олега]

КК.
А мне и не надо быть особенно филологом, эти знания приобретают в 5-9 классах школы.

А КК приобрел их (знания филолога) в классах с 1 по 5 ( у учителя русск.языка начальной школы) . Умозаключения свои правилами не подкрепил. Куда захотел, туда содержимое скобочек и отнес. А "знание правил", как я ни просил, прилаживать не стал. видно почуял, какая хохота получится.

Прежде всего нужно уметь отмерковать ЭТлП, для этого необходимо понять, что скрывается под термином ЭТлП. Наличие управляемого технологического процесса и остальных «от А до Д» не является критерием к бесприкословному отнесению к ЭТлП.

За вас уже все отмерковано Правилами. Ваша трактовка весьма сомнительна, это лишь мнение ваше, парочки инспекторов и учителя начальной школы.

Наличие управляемого технологического процесса и остальных «от А до Д» не является критерием к бесприкословному отнесению к ЭТлП. Что же Вы так скоренько бросили париться,..Вы открыли только одну карточку, а другие? Задачка осталась не решенной. Вопрос остался тот же. Не нужно увиливать.

А что является критерием, если не это? Я вот тут "попарился", представил вам инструкцию, с которой вы тягаться уже не смогли, хотя и выражали сомненья в лигитимности . А если б не нашел, то вы до сих пор уверенно утверждали бы нам, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Чего ж вы не протестуете, как против повально II группы в инструкции ручников, аргументы иссякли?

[Гость_KK_*]

А КК приобрел их (знания филолога) в классах с 1 по 5 ( у учителя русск.языка начальной школы) . Умозаключения свои правилами не подкрепил. Куда захотел, туда содержимое скобочек и отнес. А "знание правил", как я ни просил, прилаживать не стал. видно почуял, какая хохота получится.
За вас уже все отмерковано Правилами. Ваша трактовка весьма сомнительна, это лишь мнение ваше, парочки инспекторов и учителя начальной школы.
А что является критерием, если не это? Я вот тут "попарился", представил вам инструкцию, с которой вы тягаться уже не смогли, хотя и выражали сомненья в лигитимности . А если б не нашел, то вы до сих пор уверенно утверждали бы нам, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Чего ж вы не протестуете, как против повально II группы в инструкции ручников, аргументы иссякли?

По поводу ссылочек на Правила, можете еще раз подсмотреть, очень люблю на них ссылаться. Если заметили скобочки отнес ни туда куда захотел, а везде. А нахохотался я тут предостаточно. Теперь Вы ткните пальчиком, туда, что утверждал, что токарь и фрезеровщик - это не ЭТлП. Задачку то будете дорешивать или почуяли, что "хохота получится"?
Кстати про инструкцию про фрезеровщиков, не уточнили для кого обязательна к исполнению и почему? А против "ручников" уже тоже высказывался или п.10.2 ПОТРМ Вам не подходит?
Мне не хочется из темы превращать еще одну болтовню "Аля, Хлоп".
По вопросу знаний Правил для ЭТлП тоже дал Вам все ссылки из Правил, но не проглотилось...
Свою трактовку ни кому не навязываю. Можете и дальше из поваров и прачек с парикмахерами ЭТлП создавать, и оперативный персонал -до кучи (как то Вы этот моментик бочком обошли). Доказательств только Вашей теории так и не пронаблюдал.
Спасибо.