Система IT , нейтраль Опции

[gomed12]

Если через озвученное сопротивление, то в чем причина? оно в 2 раза больше доп.сопротивления изоляции. Ток макс. 0,22мА. Сопротивление можно и увеличить.

Истекание необходимо обеспечить мгновенное, за счет хорошего контакта, доп. медных пластинок и т.д., установив сопротивление и "тихий" исток статического тока, мы копим заряд, что по отношению к СУП основного оборудования чревато.

Понял, в чем моя ошибка с линолеумом

Причина?

[Олега]

Выдержка из 56 поста - это из инструкции для работы с электростатически чувствительными электронными компонентами, и там хватает. Сопротивление подключено постоянно, лавинообразный процесс (разряд) как раз не нужен. Да и смысла нет использовать сопротивление намного меньше сопротивления самого покрытия (см.там же).
Причина. Дочитался видать до чертиков перемешал СУП и ДСУП. Линолеум подключаем к ДСУП! Не стоит упираться если не прет, надо отвлекаться.
Линолеум сегодня заменен на заливной пол. Но смысл тот же http://www.gostpol.ru/tex_naliv.htm. Добавилось правда беспокойство - не треснет ли от подогрева. Надо копать..

Сообщение отредактировал Олега - 11.7.2009, 16:35

[gomed12]

Выдержка из 56 поста - это из инструкции для работы с электростатически чувствительными электронными компонентами

Понятно.

не треснет ли от подогрева.

Тут главное, наверное, в сертификате на наливные указывается годность для полов с подогревом.
Температура величина регулируемая и контролируемая, с учетом теплопередачи покрытия, при соблюдении технологии укладки, все д/б в ажуре.

[Олега]

Спасибо, Гомед за участие, колупаться одному было б долго и нудно. Споры идут впрок.


PS ГОСТ50571-22 (связь) с ПУЭ соглашаться не хочет однако. Посмотрите приложение А, рис.А-2
Это конечно не IT. Но подпись "разделительный трансформатор".

Вот еще некоторое подкрепление ПУЭ от ПУЭ
1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе ТN и заземлять в системах IT и ТТ:
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;"
Определение из Википедии:
Разделительный трансформатор - это трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей, т.е. с помощью двойной или усиленной изоляции, или между обмотками имеется заземленный металлический защитный экран - пп. 1.7.44 и 1.7.49 ПУЭ.
Т.е. с двойной подходит однозначно, с усиленной тоже (обеспечивает такую же степень защиты как и двойная), экран - получается не факт, зависит от класса.

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 16:36

[gomed12]

ГОСТ50571-22 (связь) с ПУЭ соглашаться не хочет однако. Посмотрите приложение А, рис.А-2
Это конечно не IT. Но подпись "разделительный трансформатор".

По-моему, IT.
Если отталкиваться от п.1.7.85., эл. цепи не имеют (электрической) связи с токоведущими частями после транса, гальваническая от помех не в счет- не возобраняется.
Местная СУП не заземлена и не имеет электрической связи с другими, считая разделительный как источник питания.

1.7.77. Не требуется преднамеренно присоединять к нейтрали источника в системе ТN и заземлять в системах IT и ТТ:
5) открытые проводящие части электрооборудования с двойной изоляцией;"

У нас, где оборудование с заводской изолирующей оболочкой или помещенной в изолирующую оболочку, которая землится?

Определение из Википедии:
Разделительный трансформатор - это трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей, т.е. с помощью двойной или усиленной изоляции, или между обмотками имеется заземленный металлический защитный экран - пп. 1.7.44 и 1.7.49 ПУЭ.

Но, при этом, не отменяется наличие проводящего корпуса транса, внутри пусть изолируются обмотки друг от друга, лишь бы соответствовало ГОСТу.

Сообщение отредактировал gomed12 - 12.7.2009, 12:17

[Олега]

1. По-моему, IT.
Если отталкиваться от п.1.7.85., эл. цепи не имеют (электрической) связи с токоведущими частями после транса, гальваническая от помех не в счет- не возобраняется.
Местная СУП не заземлена и не имеет электрической связи с другими, считая разделительный как источник питания.

2. У нас, где оборудование с заводской изолирующей оболочкой или помещенной в изолирующую оболочку, которая землится?
Но, при этом, не отменяется наличие проводящего корпуса транса, внутри пусть изолируются обмотки друг от друга, лишь бы соответствовало ГОСТу.

1. Только не IT. Для IT - "Рис. 1.7.4. Система IT переменного (а) и постоянного (б) тока. Открытые проводящие части электроустановки заземлены (но только от другого ЗУ) . Нейтраль источника питания изолирована от земли (здесь она заземлена РЕ).
И не разделительный по ПУЭ: "Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей". Местной СУП нет - корпусы потребителей не соединены между собой. Зато заземлены. Защитный проводник до разделительного трансформатора (питающей цепи) подключен к токоведущему проводнику вторичной обмотки. Гальваническая от помех как раз в счет, ведь это для чувствительных устройств связи.
2. Щиты, трансформаторы и прочее оборудование II класса может иметь и мет. наружную оболочку. Мы недавно обсуждали щиты. Поверьте, и в ГОСТе на разделительные трансы это есть. От корпуса транс разумеется изолируется.

[gomed12]

Пост предыдущий писался в каком-то смысле вслепую без рис. под рукой.
ГОСТ выпущен раньше, чем глава 1.7 ПУЭ, этим можно объяснить разночтения.
Правильнее с точки зрения безопасности считаю рис. ПУЭ в отношении IT и 1.7.85 ПУЭ по разделительному трансформатору.
Представленный в ГОСТе рис. скорее можно отнести простому понижающему трансу c TN системой.
Что касается корпуса разделительного по II классу скорее исключение, основное требование межобмоточная, межслойная изоляция.

[Олега]

ГОСТ выпущен раньше, чем глава 1.7 ПУЭ, этим можно объяснить разночтения.

Просто привел для примера действующего ГОСТа а косточка постарше.

Представленный в ГОСТе рис. скорее можно отнести простому понижающему трансу c TN системой.

Да, действительно такой рисунок соответствует обычному понижающему, но не разделительному.

Правильнее с точки зрения безопасности считаю рис. ПУЭ в отношении IT и 1.7.85 ПУЭ по разделительному трансформатору.

По-немногу копая, наткнулся на ПУЭ6:
"1.7.44 ...заземление вторичной обмотки разделительного трансформатора не допускается. Корпус трансформатора в зависимости от режима нейтрали сети, питающей первичную обмотку, должен быть заземлен или занулен. Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"
"не требуется" ведь не "запрещается" или "не допускается"..

Сообщение отредактировал Олега - 12.7.2009, 22:33

[gomed12]

Заземление корпуса электроприемника, присоединенного к такому трансформатору, не требуется;"
"не требуется" ведь не "запрещается" или "не допускается"..

Типа, с заземлением хуже не будет, но и лучше не станет.

[Олега]

В ГОСТ 28 нет ни одного слова о незаземляемой СУП. С чего бы? все сразу встало бы на места (в голове)
в РТМ 42 ситуация аналогичная.
Хотя конечно в обоих использованы именно разделительные трансформаторы.
Зато в ГОСТ 28 постоянно говорится о системе IT. обычно в IT корпус заземпен.
И именно в IT заземление эффективно.
Поэтому непонятно, почему в 7-й редакции ПУЭ вдруг "незаземление" выглядит теперь обязательной мерой, в отличие от дозволительного варианта в 6-й. И конкретную длину проводников в доках не прописали, ток через тело может побежать, а порог у каждого свой.. особенно внутри.

Про занос потенциала. При тщательно выполненой СУП так ли он страшен? при одновременном заносе на все поверхности разности потенциалов не возникнет вовсе.
Корень думается в исконно паршивом (не сильно глухом) заземлении наших сетей. При объединении СУП и ДСУП возможно использовать старый испробованный метод из TN-C - повторное индивидуальное (для операционной) ЗУ в 2 оМа и менее. От ЗУ TN-S может и не отрывать.
Предлагаемый "Полигоном" способ - подключать рабочее(функциональное) ЗУ к СУП - сомнителен и по разности потенциалов в "окружении", да и по определению. К примеру рабочее ЗУ м.б. подключено для правильной работы устройства к нейтрали (это уже и не IT) или к другой точке. Но корпус, оболочка в определении не упоминаются.

Сообщение отредактировал Олега - 13.7.2009, 22:30

[gomed12]

В ГОСТ 28 нет ни одного слова о незаземляемой СУП. С чего бы? все сразу встало бы на места (в голове)
в РТМ 42 ситуация аналогичная.

Имели в виду отсутствие заземляемой СУП?

Хотя конечно в обоих использованы именно разделительные трансформаторы.
Зато в ГОСТ 28 постоянно говорится о системе IT. обычно в IT корпус заземпен.
И именно в IT заземление эффективно.

ГОСТ посвящен именно медицинской IT с использованием разделительного трансформатора, которую не охватили ПУЭ, но в п.1.7.85 повторяют 28-й.

почему в 7-й редакции ПУЭ вдруг "незаземление" выглядит теперь обязательной мерой, в отличие от дозволительного варианта в 6-й.

Это, думаю, просто, по 6-му выпуску, предполагаю, и медицинская система была другая (с заземлением окружающих железяк).

Про занос потенциала. При тщательно выполненой СУП так ли он страшен? при одновременном заносе на все поверхности разности потенциалов не возникнет вовсе.

Тут всего лишь "муторно" контроль величины, один потенциал + первый пробой с фазы, уже не разделительный и не медицинская, результат м/б еще хуже, лучше изолироваться.

Корень думается в исконно паршивом (не сильно глухом) заземлении наших сетей. При объединении СУП и ДСУП возможно использовать старый испробованный метод из TN-C - повторное индивидуальное (для операционной) ЗУ в 2 оМа и менее.

Старый фонд ЗУ, безалаберность, отсутствие, в свое время, системы поддержания, ну и теперь каждый сапожник-электрик, результат очевиден.
Если из TN-C взять только N, а РЕ от индивидуального ЗУ и замкнуть на него ДСУП- это же ТТ, которую 28 не рекомендуют, не так ли?.

Предлагаемый "Полигоном" способ - подключать рабочее(функциональное) ЗУ к СУП - сомнителен и по разности потенциалов в "окружении", да и по определению. К примеру рабочее ЗУ м.б. подключено для правильной работы устройства к нейтрали (это уже и не IT) или к другой точке.

Для медицины, конечно, не годится, но для обывателя в сцепке с УЗО и надежном ЗУ самое то.

[Олега]

1. Имели в виду отсутствие заземляемой СУП?

2. ГОСТ посвящен именно медицинской IT с использованием разделительного трансформатора, которую не охватили ПУЭ, но в п.1.7.85 повторяют 28-й.
3. Это, думаю, просто, по 6-му выпуску, предполагаю, и медицинская система была другая (с заземлением окружающих железяк).
4. Тут всего лишь "муторно" контроль величины, один потенциал + первый пробой с фазы, уже не разделительный и не медицинская, результат м/б еще хуже, лучше изолироваться.
5. Если из TN-C взять только N, а РЕ от индивидуального ЗУ и замкнуть на него ДСУП- это же ТТ, которую 28 не рекомендуют, не так ли?.
6. Для медицины, конечно, не годится, но для обывателя в сцепке с УЗО и надежном ЗУ самое то.

1. В ГОСТ и РТМ нет упоминания о зависшей в воздухе местной СУП.
Современная аппаратура содержит блоки питания с фильтрами, работа которых предполагает наличие земли. Сама СУП становится приемником наводок.
2. См. пункт 1. 28-й не повторяет ПУЭ. Нет описания "воздушной" СУП.
3. Именно сейчас (ГОСТ28) с заземлением окружающих железяк (см.710.413.1.6.1) а ПУЭ6 допускало не заземлять часть с IT
4. Еще раз спрошу, а чем человеку лучше взяться за незаземленный корпус прибора в IT, чем за заземленный? Какая собственно принципиальная разница при первичном и вторичном замыкании? А если нет разницы, то и какая тогда разница?
5. Индивидуальный только в смысле для операционной в непосредственной близости, а так повторный. У ГЗШ свое ЗУ (10 ом), РЕ до шины в операционной, от нее свое ЗУ (2 ом). Совсем без N.
6. Обыватель тоже человек. Сантехника в сыром подвале или наладчика мед.оборудования мне тоже жалко.
Почему есть надежда на УЗО мне непонятно. Операционный стол (любая другая поверхность) связан ДСУП операционной. Короткое замыкание на корпус (даже в другом помещении), возникший потенциал.. а в тебе электрод присоединенный к ЗУ 2 ома. Вобщем операционная есть помещение с повышенной (как минимум) опасностью. А соответственно и допустимая разность потенциалов совсем не 50В.

Сообщение отредактировал Олега - 15.7.2009, 17:38

[gomed12]

1.В ГОСТ и РТМ нет упоминания о зависшей в воздухе местной СУП. Современная аппаратура содержит блоки питания с фильтрами, работа которых предполагает наличие земли. Сама СУП становится приемником наводок.

РТМ (ровесник 6 выпуска) хотя и действующий, ориентировался бы по ГОСТу, хотя и он старше ПУЭ-7.
Но в ГОСТе прямого указания об организации заземления нет, все как-то не совсем четко.

3. Именно сейчас (ГОСТ28) с заземлением окружающих железяк (см.710.413.1.6.1) а ПУЭ6 допускало не заземлять часть с IT

710.413.1.6.1Каждое медицинское помещение группы 1 или 2 должно быть оборудовано системой дополнительного уравнивания потенциалов для уравнивания электрических потенциалов следующих частей электрооборудования, относящегося к «окружению пациента»:
•защитные проводники;
•сторонние проводящие части:
•экраны от внешних электрических полей (если установлены);
-сетки токопроводящих полов (если установлены):
-металлические оболочки разделительных трансформаторов (если имеются).
Примечание — Стационарное вспомогательное токопроводящее неэлектрическое медицинское оборудование, служащее для фиксации пациента (например, операционные столы, физиотерапевтическая мебель, зубоврачебные кресла) должно быть соединено с проводниками системы уравнивания потенциалов, за исключением случаев, когда специально оговорено, что подобное оборудование должно быть изолировано от земли.
В нормальной системе при наличии ЗУ для СУП д/б система контроля, ее нет, значит мед.система допускает замыкание на изолированную «землю» в первый раз, но при этом постоянно контроль изоляции, а при втором - отключение.
Каждая медицинская система IT должна иметь устройство для звуковой и световой аварийной сигнализации, которое устанавливают так, чтобы оно находилось под постоянным контролем медицинского персонала и было оборудовано:
•зеленой сигнальной лампой (лампами) для индикации нормальной работы;
•желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда сопротивление изоляции достигает минимально допустимого значения. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной пампой, которая загорается при превышении нормируемой температуры обмоток трансформатора. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения:
-желтой сигнальной лампой, которая загорается, когда возникает перегрузка трансформатора, не превышающая нормируемую двухчасовую перегрузку, и переходит в мигающий режим, когда перегрузка превышает нормируемую величину двухчасовой перегрузки. Для данной сигнализации не допускается возможность сброса или отключения.
Единственная фраза во всем ГОСТе, упоминающая о заземлении:
710.413.1.6.2 Для медицинских помещений группы 2 электрическое сопротивление проводников,
включая сопротивление соединений между зажимами защитного проводника штепсельных розеток или стационарного оборудования или любых сторонник проводящих частей и шины уравнивания потенциалов, не должно превышать 0.2 Ом.
Примечание — Значение сопротивления допускается определять, исходя из площади поперечного сечения заземляющего проводника.
И здесь и упоминания о защитных аппаратах нет:
710.53 Аппараты коммутации и управления
710.53.1 Защита электропроводок в медицинских помещениях группы 2
Все цепи питания конечных потребителей электропитания должны быть защищены от коротких замыканий и перегрузок. Защита электропроводок должна обеспечиваться автоматическими выключателями с одновременным отключением всех фаз. полюсов и нулевого рабочего проводника. Использование предохранителей не допускается.
В медицинских системах IT защита от перегрузок не допускается в питающих линиях (фидерах) до и после разделительного трансформатора.
В медицинских системах IT защита от коротких замыканий в питающих цепях до разделительного трансформатора должна быть нечувствительна к пусковым токам разделительного трансформатора и не должна срабатывать при длительных перегрузках, допустимых по условиям применения разделительного трансформатора. Использование предохранителей и/или устройств дифференциальной защиты для автоматического отключения питания не допускается.
710.413.1.6.3 Шины уравнивания потенциалов должны быть расположены в самом медицинском помещении или в непосредственной близости от него. В каждом распределительном шкафу или в непосредственной близости от него должна быть расположена шина системы дополнительного уравнивания потенциалов, к которой подключают проводники дополнительного уравнивания потенциалов и защитные проводники.
Здесь и выше (710.413.1.6.1) защитные проводники подразумевают проводники защитные контроля изоляции и соединительные между корпусами оборудования.

4. Еще раз спрошу, а чем человеку лучше взяться за незаземленный корпус прибора в IT, чем за заземленный? Какая собственно принципиальная разница при первичном и вторичном замыкании? А если нет разницы, то и какая тогда разница?

Согласен, ведь все равно местная СУП.
Если в пределах цепей разделительного трансформатора, с объединением корпуса транса, СУП оборудования, ничего страшного даже лучше, растекаться куда-то должно (?), но без защиты от отключения.

[Олега]

Но в ГОСТе прямого указания об организации заземления нет, все как-то не совсем четко..
..Единственная фраза во всем ГОСТе, упоминающая о заземлении: ..площади поперечного сечения заземляющего проводника.
.. защитные проводники подразумевают проводники защитные контроля изоляции и соединительные между корпусами оборудования.

Хотите сказать что СУП "в воздухе" - это нормально и по помехам и по статике? А куда же будет деваться гадость?

Согласен, ведь все равно местная СУП.
Если в пределах цепей разделительного трансформатора, с объединением корпуса транса, СУП оборудования, ничего страшного даже лучше, растекаться куда-то должно (?), но без защиты от отключения.

Почему?



Сообщение отредактировал Олега - 20.7.2009, 11:54

[gomed12]

Хотите сказать что СУП "в воздухе" - это нормально и по помехам и по статике? А куда же будет деваться гадость?

Не нормально это все, Олег, выше уже об этом говорил.
Нормативка не дает четкого ответа, вот что смущает.
без защиты от отключения

Почему?

Первое замыкание для мед. системы допустимо, при втором замыкании защита сработает не на отключение от замыкания на СУП, а от между фазного замыкания.
Хотел сказать об отсутствии защиты от однофазки.

[Олега]

1. Не нормально это все, Олег, выше уже об этом говорил.
Нормативка не дает четкого ответа, вот что смущает.
2. Первое замыкание для мед. системы допустимо, при втором замыкании защита сработает не на отключение от замыкания на СУП, а от между фазного замыкания.
Хотел сказать об отсутствии защиты от однофазки.

1. В виде ПУЭ6 все-таки было лучше - если надо, можешь заземлить. И подцепить FE, и изолировать от РЕ..
2. При первом замыкании на "воздушный" СУП защита не срабатывает. ПДК не дает сигнал - Rизол. велико, пока кто-нибудь не схватится за возд.СУП. А контроль д.б. постоянный.
При первом замыкании на заземленный СУП защита не срабатывает. ПДК сигнал дает - Rизол.=0 при коротком.
При первом замыкании все одинаково. При втором с землей даже лучше

[gomed12]

1. В виде ПУЭ6 все-таки было лучше - если надо, можешь заземлить. И подцепить FE, и изолировать от РЕ..

Остаются сомнения, без заземления, куда девать потенциал с ПЧ?
Наверное, считается потенциал на ПЧ настолько мал, что недостаточен для образования пробивного напряжения, а любое ухудшение изоляции токоведущей жилы все равно ловится.
Интересно, относительно чего измеряем статическое напряжение на ПЧ: относительно "изолированной земли и СУПа" или "СУПа и токоведущей жилы"?
При этом непонятно, будет ли выполняться условие не отключения мед. системы при встрече двух напряжений постоянного и переменного тока.

2. При первом замыкании на "воздушный" СУП защита не срабатывает. ПДК не дает сигнал - Rизол. велико, пока кто-нибудь не схватится за возд.СУП. А контроль д.б. постоянный.
При первом замыкании на заземленный СУП защита не срабатывает. ПДК сигнал дает - Rизол.=0 при коротком.
При первом замыкании все одинаково. При втором с землей даже лучше

По-моему, контроль изоляции между токоведущей жилой и СУПом (заземленным, незаземленным, без разницы), при первом замыкании уже д/гореть желтая лампочка предупреждения.

[Олега]

По-моему, контроль изоляции между токоведущей жилой и СУПом (заземленным, незаземленным, без разницы), при первом замыкании уже д/гореть желтая лампочка предупреждения.

Производители говорят и рисуют (сайт Полигона), что РКИ контролируют сопротивление изоляции проводников относительно земли. Я не вникал, но судя по тому, что сам блочок находится в корпусе РТ возможно и так. Хотя м.б. к воздушной СУП нужно тащить третий проводник от этого РКИ, но они (Полигон) просто этого не знают. Во всяком случае на этот вопрос Соснин (с недельку назад) как-то замешкался. Тут нужно посоображать с теорией, в принципе от обоих сопротивлений зависит ток через тельце.
И все-таки. В обоих случаях принципиальной разницы никакой. Землить даже лучше. Так в чем дело? В изменившемся вдруг пунктике? Связисты в ГОСТ22 откровенно наложили на ПУЭ изобразив разделительный транс и с заземленым корпусом потребителя, и с заземленной токоведущей (рис.А2). Может и нам для всеобщего облегчения душ объявить, что медицинская система IT использует разд.транс, но со своей спецификой - заземление корпуса потребителя по рис.1.7.4, и революционного у нас меньше даже, чем у связистов.

Сообщение отредактировал Олега - 20.7.2009, 22:01

[gomed12]

Производители говорят и рисуют (сайт Полигона), что РКИ контролируют сопротивление изоляции проводников относительно земли. Я не вникал, но судя по тому, что сам блочок находится в корпусе РТ возможно и так. Хотя м.б. к воздушной СУП нужно тащить третий проводник от этого РКИ, но они (Полигон) просто этого не знают.

Но, по-моему, контролировать необходимо то между чем изоляция, в нашем случае между токоведущей жилой и СУПом, до земли далековато да и нужно ли.

Может и нам для всеобщего облегчения душ объявить, что медицинская система IT использует разд.транс, но со своей спецификой - заземление корпуса потребителя по рис.1.7.4, и революционного у нас меньше даже, чем у связистов.

Необходимо подумать.
Что-то наша непослушность не нравится.

[Олега]

Думается в IT (где-то это мы уже читали) безопасность зависит и от состояния изоляции вне приемника
В конце концов цепочка для тока поражения состоит из трех последовательных сопротивлений - изоляции между первым проводником и ВС (возд.СУП), между ВС и землей (подключается тело человека), изоляции между землей и вторым проводом (для трехф. - 2-м и 3-м). Приземляя ВСУП, мы человечка зашунтируем, исключим поражение. При этом в принципе по-барабану как там и что измеряется, потому и лень копаться с РКИ.