Вопрос гос. инспектору Ростехнадзора Опции

[Zzazemleno]

Тогда чего от Вас хотят?
Пошоже на намек....

Намёка никакого нет. Требуют методик испытаний для согласования, а сами не знают как такая методика должна быть разработана и составлена. По соседним областям у коллег взял методики, согласованные в Ростехнадзоре" и увидел, что каждый варится в своем котле. Единства нет. А если нет единства в Ростехнадзоре, то значит таким методикам грошь цена. Правила то одни для всех. И свидетельство о регистрации лаборатории действует на всей территории РФ.

[gomed12]

Пока инспектор отсутствует, изложу свои мысли.

... Является ли отсутствие согласованных с Ростехнадзором методик и программ испытаний и измерений электрооборудования основанием в отказе к регистрации электролаборатории?

Методика объединяет в себя последовательность, содержание, характер и безопасность производимой работы.
Нужна ли она?
Признайтесь, не помешает и Ростехнадзор как госорган контролирует правильность производства работ путем приведения под одну "гребенку" типовые работы, требует использования сертифицированных приборов необходимом количестве и необходимого класса точности.
В моем понимании, методика как инструкция по безопасным и технически грамотным методам производства работ.
Не Ростехнадзору методика нужна, а Вам и Вашим работникам, чтобы требовать с работников правильность действий и Вам при несчастном случае прикрыть одно место.
Не считаю лишним наличие методик на производство определенных измерений теми приборами, которые у Вас в наличии, более того при приобретении нового прибора необходимо составлять методику, обучить и проэкзаменовать персонал.

[Zzazemleno]

Методика объединяет в себя последовательность, содержание, характер и безопасность производимой работы.
Нужна ли она?
Признайтесь, не помешает и Ростехнадзор как госорган контролирует правильность производства работ путем приведения под одну "гребенку" типовые работы, требует использования сертифицированных приборов необходимом количестве и необходимого класса точности.
В моем понимании, методика как инструкция по безопасным и технически грамотным методам производства работ.
Не Ростехнадзору методика нужна, а Вам и Вашим работникам, чтобы требовать с работников правильность действий и Вам при несчастном случае прикрыть одно место.
Не считаю лишним наличие методик на производство определенных измерений теми приборами, которые у Вас в наличии, более того при приобретении нового прибора необходимо составлять методику, обучить и проэкзаменовать персонал.

ПТЭЭП п.3.6.12. Испытания и измерения должны проводиться по программам (методикам), утвержденным руководителем Потребителя и соответствующим требованиям утвержденных в установленном порядке (рекомендованных) документов, типовых методических указаний по испытаниям и измерениям. Программы должны предусматривать меры по обеспечению безопасного проведения работ.
Методики испытаний должны быть. Вопрос в другом. Где обязательные требования о том, что бы эти методики согласовывать в Ростехнадзоре? Каким нормативным документом определяется структура (содержание) методики испытаний и измерений? Почему меня заставляют указывать в методике порядок работы с прибором, с помощью которого работники электролаборатории должны проводить испытания и измерения (тупое переписывание из паспорта или иснтрукции на этот прибор)? Зачем в методику переписывать нормы из Правил?

[Максачёв Макс]

Методики испытаний должны быть. Вопрос в другом. Где обязательные требования о том, что бы эти методики согласовывать в Ростехнадзоре? Каким нормативным документом определяется структура (содержание) методики испытаний и измерений? Почему меня заставляют указывать в методике порядок работы с прибором, с помощью которого работники электролаборатории должны проводить испытания и измерения (тупое переписывание из паспорта или иснтрукции на этот прибор)? Зачем в методику переписывать нормы из Правил?

Согласно ГОСТ Р 8.563-96 назовём согласование методик по научному - их аттестация...
1. Методика выполнения измерений (МВИ): совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленной погрешностью (неопределенностью).
2. Аттестации подлежат МВИ, используемые в сфере распространения государственного метрологического контроля и надзора, а также для контроля состояния сложных технических систем в соответствии с ГОСТ Р 22.2.04, регламентированные в документе по 4.2 настоящего стандарта. МВИ, используемые вне сферы распространения государственного метрологического контроля и надзора, аттестуют в порядке, установленном в ведомстве или на предприятии. и т.д. и т.д. и т.д ...
короче, вся суть в том, что под этот гост можно подписать под аттестацию любые документы по любым измерениям. Да, ещё, в этом госте указано, что должно быть в программах и методиках.

[Zzazemleno]

Согласно ГОСТ Р 8.563-96 назовём согласование методик по научному - их аттестация...
1. Методика выполнения измерений (МВИ): совокупность операций и правил, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленной погрешностью (неопределенностью).
2. Аттестации подлежат МВИ, используемые в сфере распространения государственного метрологического контроля и надзора, а также для контроля состояния сложных технических систем в соответствии с ГОСТ Р 22.2.04, регламентированные в документе по 4.2 настоящего стандарта. МВИ, используемые вне сферы распространения государственного метрологического контроля и надзора, аттестуют в порядке, установленном в ведомстве или на предприятии. и т.д. и т.д. и т.д ...
короче, вся суть в том, что под этот гост можно подписать под аттестацию любые документы по любым измерениям. Да, ещё, в этом госте указано, что должно быть в программах и методиках.

Спасибо, с этим ГОСТ знаком. Только когда посмотрел методики, согласованные в трех разных территориальных управлениях Ростехнадзора, то увидел совсем не то, что предписано ГОСТ и все составлены по разному. От гос.инспектора хотелось бы узнать - прописано ли в положении Ростехнадзора то , что этот гос. орган уполномочен согласовывать (или проводить аттестацию) методик испытаний и измерений и имеет ли право проводить их проверку на соответствие ГОСТ?

[Максачёв Макс]

Да пожалуйста, я тоже бился с надзором за права своей лаборатории, а затем и электрохозяйства в целом... Теперь и сам вроде как инспектор поэтому могу чего и подсказать. Что касается непосредственно методик, узнаю отпишусь, но думаю есть приказ либо положение на проведение подобного рода проверок ведь программы и методики это основа работы ЭИЛ...

[Zzazemleno]

Да пожалуйста, я тоже бился с надзором за права своей лаборатории, а затем и электрохозяйства в целом... Теперь и сам вроде как инспектор поэтому могу чего и подсказать. Что касается непосредственно методик, узнаю отпишусь, но думаю есть приказ либо положение на проведение подобного рода проверок ведь программы и методики это основа работы ЭИЛ...

Бится ни скем не собираюсь. Любые требования гос чиновника должны быть обоснованы, а не являться чьими-то хотелками. А по поводу, что Вы сами инспектор звучит как то не уверенно, стажер что ли? Спасибо за подсказки.

[Гость_Гость_YURA_*_*]

Кто должен выдать наряд-допуск командированному персоналу для работы в действующей электроустановке? Адм-техн персонал владельца ЭУ или командирующей организации?

[buvial1]

Посмотри гл. 12 "Межотраслевые правила по охране труда (правила безопасности) при
эксплуатации электроустановок".

[Хлоп]

К сожалению кроме раздражения у электриков в жизни и на форуме я так ничего и несмог найти.
Они тупо уверены что все, что использует для своей работы эл. энергию является электроустановкой.
А вот применять правила к электроустановкам как тогда они незнают просто где хотят так там и применяют - коландайк для проверяющих организовали, куда не глянь везде нарушения найти можно...
Обращался в наш местный энергонадзор, там мне тоже ничего не могли сказать ходя признали, что определения электроустановки и энергосистемы практически одно и тоже и под них все что угодно попасть может.
Юристы тоже в ужасе от этих определений и придерживаются моей точки зрения что электроустановка более узкое понятие чем электрооборудование. Но электрики привыкли считать наоборот и тупо стоят на своем не пытаясь особо напрягать свои мозги.

Следующий мой шаг - направить письмо в Московский энергонадзор, но честно говоря на них тоже мало надежды - одним словом беспредел.....

[gomed12]

Обращался в наш местный энергонадзор, там мне тоже ничего не могли сказать ходя признали, что определения электроустановки и энергосистемы практически одно и тоже и под них все что угодно попасть может.

Неправы Ваши местные.
Если рассмотреть всю энергосистему, то она состоит из 3-х больших электроустановок по выполняемым функциям:
1. ЭУ электростанций вырабатывающих ЭЭ
2. ЭУ передающих сетей вместе с подстанциями.
3. ЭУ потребителей
И каждые из них можно дальше крошить относительно определенной границы.

Юристы тоже в ужасе от этих определений и придерживаются моей точки зрения что электроустановка более узкое понятие чем электрооборудование. Но электрики привыкли считать наоборот и тупо стоят на своем не пытаясь особо напрягать свои мозги.

Сравните словосочетания: Электроустановки электрооборудования и Электрооборудование электроустановки.
Здесь показана принадлежность одного другому.
Найдите эти последовательности в НТД, в каком сочетании изложены для своего убеждения, если Вы никому не верите.

Следующий мой шаг - направить письмо в Московский энергонадзор, но честно говоря на них тоже мало надежды - одним словом беспредел.....

???!!!

[Гость_Гость_*]

Но электрики привыкли считать наоборот и тупо стоят на своем не пытаясь особо напрягать свои мозги.

Следующий мой шаг - направить письмо в Московский энергонадзор, но честно говоря на них тоже мало надежды - одним словом беспредел.....

Зачем же в Московский энергонадзор, там то же электрики, давайте уж обратиться Страсбургский суд... Там точно помогут/
Бедный Хлоп, напряг мозги и выдумал новую теорию, а электрики все равно тупо стоят на своем...

[Хлоп]

Неправы Ваши местные.
Если рассмотреть всю энергосистему, то она состоит из 3-х больших электроустановок по выполняемым функциям:
1. ЭУ электростанций вырабатывающих ЭЭ
2. ЭУ передающих сетей вместе с подстанциями.
3. ЭУ потребителей
И каждые из них можно дальше крошить относительно определенной границы.

ЭУ потребителей в энергосистему не входят - посмотрите повнимательней определение.

Сравните словосочетания: Электроустановки электрооборудования и Электрооборудование электроустановки.
Здесь показана принадлежность одного другому.
Найдите эти последовательности в НТД, в каком сочетании изложены для своего убеждения, если Вы никому не верите.

Электрооборудование ЭУ - верное словосочетание потому, что ЭУ это название совокупности электрооборудования и не более того. Но это абсолютно не значит что все электроустановки должны быть включены в эту совокупность.

ЭУ электрооборудования - тоже может иметь место например в составе электрооборудования ЛАЗ может быть распред шит, который является частью ЭУ здания.

Еще раз обращаю Ваше внимание на несовершенство определения ЭУ, посмотрите " предназначеных для производства, трансформации, передачи, распределения и преобразования в другие виды энергии" - все через запятую, а запятая это значит И - т.е. сумма всех элементов в одном. Вот если бы стояла не запятая а ИЛИ то тогда мы бы могли брать электрооборудование с одним из указанных признаков и смело называть его ЭУ. А по действующему определению должны присутствовать все признаки вместе и только тогла этот комплекс электрооборудования можно назвать ЭУ.

Так же и определение Энергосистемы - Автомобиль - чем не энергосистема? - есть и генератор и проводка???

Это я к тому, что надо все же думать а не мыслить готовыми штампами которыми привыкли...

???!!!

Сообщение отредактировал Хлоп - 26.11.2009, 10:50

[gomed12]

ЭУ потребителей в энергосистему не входят - посмотрите повнимательней определение.

Энергетическая система (Энергосистема, Power System, ЭС) - совокупность электростанций, электрических и тепловых сетей (независимо от форм и принадлежности собственности), энергопотребляющих установок потребителей, соединенных между собой и связанных общностью режима в процессе производства, преобразования, распределения и потребления электрической энергии и тепла при общем управлении этим режимом.

Электрооборудование ЭУ - верное словосочетание потому, что ЭУ это название совокупности электрооборудования и не более того. Но это абсолютно не значит что все электроустановки должны быть включены в эту совокупность.

Потому что иначе не может быть.

ЭУ электрооборудования - тоже может иметь место например в составе электрооборудования ЛАЗ может быть распред шит, который является частью ЭУ здания.

Часть ЭУ-это эл. оборудование входящее в эту часть ЭУ или же часть эл. оборудования, входящее во всю ЭУ.
Так ч то не вижу никакой доказательной базы для обратного понимания.

Еще раз обращаю Ваше внимание на несовершенство определения ЭУ, посмотрите " предназначеных для производства, трансформации, передачи, распределения и преобразования в другие виды энергии" - все через запятую, а запятая это значит И - т.е. сумма всех элементов в одном. Вот если бы стояла не запятая а ИЛИ то тогда мы бы могли брать электрооборудование с одним из указанных признаков и смело называть его ЭУ. А по действующему определению должны присутствовать все признаки вместе и только тогла этот комплекс электрооборудования можно назвать ЭУ.

Для классического понимания так и д/б, Ваши "или" "кабы" косячать понимание.

Это я к тому, что надо все же думать а не мыслить готовыми штампами которыми привыкли...

Ну да у Вас только думка работает.
Кроме определения ЭУ и ее расшифровки штампов-то и не было, больше демагогии с Вашей стороны.
Посмотрите конец 443 поста, попробовали?
Или все кругами, правду ищете?

[Хлоп]

[quote name='gomed12' date='26.11.2009, 11:33' post='113088']
ПТЭ электрических станций и сетей п.1.1.6
Основным технологическим звеном энергопроизводства является Энергосистема, представляющая собой совокупность электростанций, котельных, электрических и тепловых сетей, связанных общностью режима работы и имеющих централизованное оперативно - диспетчерское управление.

Стандарт ОАО "СО ЕЭС" Электроэнергетика термины и определения (термин № 1897)
Энергетическая система (энергосистема) - Словокупность электростанций, электрических и тепловых сетей, соединенных между собой и связанных общностью режима в непрерывном процессе производства, преобразования, передачи и распределения электрической энергии и тепловой энергии при общем управлении этим режимом.

Потребителей в этих определениях нет - откуда вы взяли ваше определение Энергосистемы?

По поводу демогогии.... мне очень бы не хотелось чтобы наш диалог превратился в диалог "религиозного фанатика и атеиста"- когда одна сторона мыслит готовыми догмами а другая пытается эти догмы опровергать. Ни к чему кроме раздражения это не приведет.
И поверте, что не я выдумал объединительный союз "И" и разъединительный союз "ИЛИ" и если вам непонятно какой смысл несет в предложении запятая, то давайте попробуем рассуждать с позиции обычной логики опираясь на ваши представления об ЭУ.

Исходя из ваших представлений:
1. все, что использует электроэнергию является электроустановкой
2. существуют Межотраслевые правила по охране труда при эксплуатации электроустановок
3. значит эти правила должны применяться при эксплуатации всех электрических устройств.
4. Вы не применяете эти правила при эксплуатации таких эл. устройств как например настольная лампа или эл. чайник но применяете к компьютеру или серверу - где логика?

Получается признать что не все электрооборудование является электроустановками вы не можите и законы логики соблюдать тоже не желаете?


В вашем понимании ЭУ эта такая матрешка состоящая из множества других ЭУ, которые в свою очередь состоят из всего электрооборудования которое только может быть в природе.
Подучается что и энергосистема тоже часть этой матрешки - монстра под названием Электроустановка???

Давайте попробуем поговорить без эмоций и взаимных колкостей....

Юристы пояснили, что первичный документ это ГОСТ но соблюдать надо правила т.к. они усиливают действие Госта, Поэтому оспорить правила на основании противоречии с Гостом не получится.
Правила можно только отменить в судебном порядке как противоречашие первичному документу, но оснований для этого мало, единственный путь это писать разработчикам правил с просьбой внести в них изменения.

Сообщение отредактировал Хлоп - 27.11.2009, 12:51

[Евгений]

- Электрооборудование может являться частью электроустановки, но не наоборот.
- Электрооборудование может не входить в состав электроустановки (отдельно стоящий не подключенный ни к чему электродвигатель например).
- Электроустановка может входить в состав энергосистемы (не обязательно)
- Электроустановка не то же самое, что и энергосистема. Союзы "и", "или" проставлены ошибочно - не самая серьезная неточность в наших правилах.

[Хлоп]

- Электрооборудование может являться частью электроустановки, но не наоборот.

Нет ни одного помещения где бы не присутствовали розетки - элементы распределительной сети - части ЭУ здания. По определению ЭУ включает в себя и помещения, получается все помещения у нас тоже ЭУ. Т.е в кабинетах находится только как в электроустановках по нарядам, распоряжениям или по перечню? - это уже ни в какие ворота не лезет. Поэтому могут быть электроустановки в составе электрооборудования помещений, например кабинета.

- Электрооборудование может не входить в состав электроустановки (отдельно стоящий не подключенный ни к чему электродвигатель например).

т.е. если оборудование подключить то оно сразу становится ЭУ? Как тогда быть с чайниками и настольными лампами - это тоже ЭУ?, тогда почему без наряда и распоряжения мы их включаем?

- Электроустановка может входить в состав энергосистемы (не обязательно)

Мне кажется невозможно привести пример Энергосистемы без ЭУ.

- Электроустановка не то же самое, что и энергосистема. Союзы "и", "или" проставлены ошибочно - не самая серьезная неточность в наших правилах.

очень рад , что вы вместе со мной признаете несовершенство наших правил.

Сообщение отредактировал Хлоп - 27.11.2009, 13:36

[Гость_Гость_*]

- Электрооборудование может являться частью электроустановки, но не наоборот.
- Электрооборудование может не входить в состав электроустановки (отдельно стоящий не подключенный ни к чему электродвигатель например).
- Электроустановка может входить в состав энергосистемы (не обязательно)
- Электроустановка не то же самое, что и энергосистема. Союзы "и", "или" проставлены ошибочно - не самая серьезная неточность в наших правилах.

Да бесполезно Хлопу это говорить, сейчас начнется копирование текстов из предыдущих постов. Человеку разжевали, а он кочевряжится. С энергетиками не получается, так он юристов привлек, только толку то.

[Хлоп]

Да бесполезно Хлопу это говорить, сейчас начнется копирование текстов из предыдущих постов. Человеку разжевали, а он кочевряжится. С энергетиками не получается, так он юристов привлек, только толку то.

1.Если вам нечего сказать то зачем же тогда зря флудите в форуме?
2. Разжевали? фактически были цитаты из правил, были попытки применять правила только там и так как хочется, были попытки обвинить меня в демогогии и шизофрении, но так никто и не ответил является ли компьютер электроустановкой и почему? Одни говорили, что да является, другие говорили, что не является, но и те и другие так и не смогли придти к единым критериям ЭУ. Получается как инспектор решит так и будет .....

Один прочтет определение и решит что компьютер это ЭУ а другой почитает и скажет что нет - вот и переводим компьютерщиков из ремонтного персонала в специалисты и наоборот - перед людьми уже стыдно, а вы если есть, что сказать по существу - говорите но не нужно превращать форум в чат.

[Евгений]

К сожалению времени сейчас в обрез. Кратко.

получается все помещения у нас тоже ЭУ

Да электроустановка зданий - есть такой термин даже.

Т.е в кабинетах находится только как в электроустановках по нарядам, распоряжениям или по перечню?

Нет. Все токоведущие части закрыты и без специнструмента недоступны. Находясь в этом помещении вы не подвергаетесь опасности поражения эл. током. Вы же не обслуживаете электроустановку. Только пользуетесь электроприборами. Вы - неэлектротехнический персонал. При возможности поражения эл.током в процессе использования прибора персоналу необходимо присвоить первую группу по э/б.

т.е. если оборудование подключить то оно сразу становится ЭУ?

Входит в состав ЭУ

Как тогда быть с чайниками и настольными лампами - это тоже ЭУ?, тогда почему без наряда и распоряжения мы их включаем?

Потому, что мы их не обслуживаем, мы пользуемся сертифицированными исправными электроприборами без разбора их конструктивной части.

Мне кажется невозможно привести пример Энергосистемы без ЭУ.

Вам правильно кажется, но электроустановка не обязательно будет входить в какую-либо энергосистему.

очень рад , что вы вместе со мной признаете несовершенство наших правил

Спросите у ваших юристов сколько ляпов они находят в федеральных законах

как инспектор решит так и будет

как правило да. Поэтому никогда не ссорьтесь с инспектором.