ГАрмоники Опции

[Victor195002]

Добрый день.

От всей души присоединяюсь к поздравлениям по случаю дня рождения. Очень рад, что есть ещё инженеры, с которыми можно обсуждать, и обсуждать результативно, добротные инженерные задачи ( ну, не по части "грамотного руководства"). Когда коньяк кончится и пройдут возможные последствия его потребления, с удовольствием ждем на форуме. А зеленые рожи нам, я думаю, ни к чему .
И, все таки, не могу удержаться- долго не подходил к компу:
1.Ну, а как, например, объяснить работу умножителя частот, который выделяет "абстрактные" гармоники (из низкочастотного кварцевого генератора, в который введены нелинейные искажения для образования высших гармоник и которые выделяются полосовыми фильтрами в верхней части диапазона) в синтезаторах частот?
2. Не очень понял: когда Коот предлагает вынести "фильтр в студию"- он хочет нас убедить в ложности теории спектрального анализа, или сам убедиться в её правоте? Я так в эту теорию верю давно, и меня в её правильности убеждать не надо. Кроме того, если ему удастся убедить меня в её ложности, мне придется опять бежать и выключать целую кучу аппаратуры, работающей на основе этой вредоносной теории
PS Хотел ещё повиниться- можно сказать всю ночь и эту часть дня обливался слезами (почти как тот крокодил ). Сильно упростил процесс расчета действующего значения из гармонических составляющих. Считать надо по корню квадратному из суммы квадратов всех рассчитанных гармоник ряда Фурье- нижайше прошу пардону !

Сообщение отредактировал Victor195002 - 12.4.2008, 18:50

[*_Garik_*]

Ух ребята ну и страсти. Очень благодарен за объяснения, не думал что мой пост вызовет такие дискуссии. И все таки, насколько я понял теорию то склонен пристать на сторону Roman_D, гармоник несуществует, гармоники ввели только для того чтобы было возможно посчитать искривление идеальной синусоиды. Фильтры применяются чтобы выделить эти искривления.

Вопрос к Roman_D: как Вы сделали рис. В посте №37

P.S.: Если я что-то сморозил, не обращайте внимания.

Повторюсь но мне нужно измерить и/или посчитать гармоники.

[Roman_D]

Ух ребята ну и страсти. Очень благодарен за объяснения, не думал что мой пост вызовет такие дискуссии. И все таки, насколько я понял теорию то склонен пристать на сторону Roman_D, гармоник несуществует, гармоники ввели только для того чтобы было возможно посчитать искривление идеальной синусоиды. Фильтры применяются чтобы выделить эти искривления.

Это не я, это Коот (стоп-стоп, кот на аватаре у меня, а у него - Воолк! ) отрицает существование гармоник, интерференции и сложения волн...
А мое имХО и креДО - пост #46. Потому что не из букваря. Сам, знаете ли, придумал...
Потому как уверен, что помимо одного активного генератора колебаний, в замкнутой системе существуют другие, пассивные (резонаторы), работающие на других частотах. Ибо всё имеет свою частоту колебаний и может создавать их, создавая интерференционную картину суммы разных волн, что мы можем наблюдать как искажение формы идеальной синусоиды.
И сводить , к примеру, разветвленную энергосистему к простому набору из резистора, конденсатора и катушки - будет бессовестным и наглым упрощением. Вроде как врачу представить человека как "чёрный ящик" с одним вводом и двумя выводами...

Мысленный эксперимент. В комнате устанавливаем энное количество камертонов с частотами, кратными 50 Гц: 100, 150, 200 и тэ дэ. Запускаем генератор с излучателем на 50 Гц. Все камертоны запоют - каждый на своей частоте! Этот хор запишем на микрофон. Что же он увидит?! Горбатую горбаноиду - результат интерференции между звуком всех ре-излучателей. Тем не менее каждая частота существует в отдельности, пока существует ее источник. Уберем один камертон, и звуковая картина изменится, хотя измерительное устройство осталось неизменным.
Более того, результат (форма) результирующей кривой сильно будет зависеть от места, где мы проводим измерения.
А если мы возьмем вместо одного широкополосного - микрофоны, настроенные каждый на определенную частоту (аналог полосового фильтра)?

Вопрос к Roman_D: как Вы сделали рис. В посте №37

Подключил прибор С. А. 8334 к действующей системе.

Сообщение отредактировал Roman_D - 13.4.2008, 0:37

[Victor195002]

Добрый вечер.

гармоник несуществует, гармоники ввели только для того чтобы было возможно посчитать искривление идеальной синусоиды.


Повторюсь но мне нужно измерить и/или посчитать гармоники.

Ну раз их не существует, то, очевидно "измерить и/или посчитать" их и нельзя!

[*_Garik_*]

Это не я, это Коот (стоп-стоп, кот на аватаре у меня, а у него - Воолк! )

Извините за клевету.

Тогда я исправлюсь и напишу то что понял из вашей переписки скажем так «свежий взгляд» человека который только что узнал про гармоники: гармоник как таковых несуществует, есть сигнал отличный от идеальной синусоиды и чтобы описать эту «горбалоиду» ее разлагают на несколько идеальных периодических функций.[

[Victor195002]

Добрый вечер.
Но, если предположить (Ну, хоть на секундочку), что они (гармоники) каким-то образом существуют, то, почитав ещё раз всю ту галиматью, которую тут понаписали, можно понять:
1. Измерить их можно при помощи спектроанализатора или селективного вольтметра.
2. Посчитать их можно при помощи аппарата дискретного преобразования Фурье.
3. Если Вас такой ответ удовлетворяет- будьте добры- закройте тему, как её автор.

Сообщение отредактировал Victor195002 - 13.4.2008, 0:00

[Roman_D]

3. Если Вас такой ответ удовлетворяет- будьте добры- закройте тему, как её автор.

Давно пора, а то, как приснопамятный Ильич после сложения по рублю,
"... забгался я на бгоневичок, начал какую-то ахинею нести"...

Сообщение отредактировал Roman_D - 13.4.2008, 6:53

[*_Garik_*]

Дискуссия зашла в тупик, друг друга все поняли и многое узнали про гармоники. Всем спасибо.
Соглашусь

1. Измерить их можно при помощи спектроанализатора или селективного вольтметра.
2. Посчитать их можно при помощи аппарата дискретного преобразования Фурье.

Надеюсь без обид

[Коот]

Стоп. Стоп. Как это закрывать тему. Мы только-только приближаемся к какому-то результату.

Ну раз их не существует, то, очевидно "измерить и/или посчитать" их и нельзя!

Многие вещи не существуют, однако с успехом считаются. Очень многие вещи в математике абстрактны и существуют только на бумаге или экране прибора (компьютера). По-моему я повторяюсь))).

2. Не очень понял: когда Коот предлагает вынести "фильтр в студию"- он хочет нас убедить в ложности теории спектрального анализа, или сам убедиться в её правоте?

Убеждать ког-то в ложности теории спектрального анализа - задача больно суровая . Зачем я прошу подать фильтр в студию? Ну что-ж...еще раз буду повторяться... Я считаю- что гармоники есть математическая абстракция, также я считаю, что их нельзя в явном виде выделить из несинусоидального сигнала не используя математическую обработку. Вы же считаете, что гармоники реально существуют и их токи (напряжения) протекают в цепях. Также вы сказали, что неоднократно выделяли (наблюдали) гармоники с помощью фильтра. Чтобы доказать СВОЮ НЕПРАВОТУ))) я прошу вас описать устройство аналогового фильтра которым вы пользовались, дабы включить его на несинусоидальный сигнал и увидеть (не увидеть) как он выделит гармонику. Ежели фильтр выделит гармонику- то мои представления о природе гармоник- ошибочны. Вот для чего я прошу подать фильтр в студию.
Roman_D неоднократно писал, что несинусоидальный сигнал может быть получен методом сложения синусоидальных сигналов. Абсолютно верное утверждение. Только какое отношение оно имеет к нашему обсуждению? Например имеем генератор вырабатывающий синусоиду. В виду малой мощности этого генератора и большой импульсной нагрузки на генератор, эта синусоида искривляется (становится не синусоидальной). И в этом момент в цепях вдруг появляется бесконечное(!) множество абсолютно симметричных идеальных сигналов с разной частотой и амплитудой- гармоник....
Господа, мы выложили свой теоретический взгляд на проблему. Дело за экспериментом. Вы утверждаете, что аналоговый фильтр может выделить гармонику- так докажите это. К чему весь сыр-бор))). Фильтр в студию!!!

[Victor195002]

Добрый день.
Уважаемый Коот, сразу прошу воспринять сказанное ниже без обид. На вопрос автора темы мы ответили. По крайней мере он, как мне показалось, ушел удовлетворенным и тему закрыл. Больше ничего нового я Вам добавить не могу, а повторяться мне не хочется, тем более, что, как Вы сами пишете: «Убеждать ког-то в ложности теории спектрального анализа - задача больно суровая». Я не прошу Вас доказывать, как Вы пишете «свою (т.е. Вашу) неправоту»- пусть все останется как есть. Паяльник в руках мне держать доводилось, и фильтры считать - тоже. Расчет фильтров подобного назначения (по крайней мере, в низкочастотной части диапазона ~ до нескольких десятков кГц, и с добротностью до нескольких десятков при достаточно хорошей повторяемости параметров в том числе и в температурном диапазоне) всегда производил, пользуясь пособием Д. Джонсон, Дж. Джонсон, Г. Мур «Справочник по активным фильтрам», Энергоатомиздат, Москва, 1983. Большого желания увидеть много раз увиденное нет- поэтому, если у Вас есть такое желание- поисследуйте эти процессы при наличии досуга сами на базе предложенных фильтров.
Может быть аргумент из Большой Советской энциклопедии Вас все же убедит не тратить время на расчет и монтаж всяких интересных р/э устройств http://bse.chemport.ru/umnozhitel_chastoty.shtml . Я думаю, что это не последний возможный пример.
Еще раз прошу без обид . Давайте на этом и остановимся.

[Коот]

Victor195002, обижатся на вас я и не думал. Мало того, общение с вами было одно из самых образцовых в плане взаимоуважения (как мне кажется) и может использоватся на различных форумах в качестве образца беседы уважающих друг-друга людей. Ну что-ж, так значит так, есть мне что ответить и на приведенную ссылку и имитацию я проводил конечно , в программе Micro-Cap 9. Думал, может что нового предложите. Мы, как мне кажется, люди с устоявшимися взглядами на электричество. Изминять все устоявшееся не так-то легко. Автор темы доволен- наверно действительно, это самое главное. Ну а мы... старые перду....(шутка ), уж разберемся как-нибудь.

[Victor195002]

Добрый день.

Я тоже весьма рад взаимному общению. Разговор был чисто техническим, а при этом , я считаю, возможные кажущиеся резкости, извинительны. Поэтому: наилучшие пожелания .

[Roman_D]

Фильтр в студию!!!

пост #50 читали?

Сообщение отредактировал Roman_D - 15.4.2008, 17:59

[Коот]

Конечно читал. отличный пост. Кстати, в этой ссылке очень хорошо объясняется на рисунках работа фильтра. Из рисунков, кстати видно, что фильтры используют только часть(!) периода сигнала для работы (что и естественно))) ). Отсюда вытекает то, что фильтр не даст на всем протяжении периода на своем выходе чистой синусоиды.. Но я который раз уже повторяюсь...
В любом случае этот ответ не устраивает:

Возьми, к примеру, пассивный фильтр порядка так восьмого... Любой посложнее из полосовых...

Я возьму, вы скажите , что я взял не тот.... и т.д. Давайте так. Вы знаете как выделить гармонику с помощью фильтра, я-нет. Опишите КОНКРЕТНЫЙ фильтр.

[Roman_D]

Опишите КОНКРЕТНЫЙ фильтр.

Честно говоря, не понял вопроса. Лично я предлагал (для личной самопроверки, конечно; не для опровержения теории) исследовать любойпассивный полосовой фильтр с добротностью не хуже 30. По ссылке можно было выбрать более-менее сложный - в смысле не тот, что состоит из одной катушки и кондёра. Примеры фильтров давно исследованы кашалотами электротехники и математики. Ловить там вроде нечего. Оповергать - тоже.
Моё имхо пока тоже пока ни один Шрёдингер не опроверг...

[Коот]

Конкретный фильтр это значит, что нужно нарисовать конфигурацию филтра и сказать номиналы элементов фильтра.

...исследовать любойпассивный полосовой фильтр с добротностью не хуже 30.

Хорошо, возьмем любой.

Сообщение отредактировал Коот - 16.4.2008, 20:01

[*_Garik_*]

Так если взять любой фильтр то всеравно получим только срез с основного сигнала, так????

[Victor195002]

Добрый вечер.

Так если взять любой фильтр то всеравно получим только срез с основного сигнала, так????

Уважаемый *_Garik_*. Меня как бы в теме уже нет, но Вы своим «срезом с основного сигнала» в данном контексте по-моему потрясли всех (Меня тоже. Практически сутки тема молчит и в ступоре мотает головой). Это похоже на «квадратный трехчлен» из старого анекдота про Василия Ивановича и Петьку: «я не только не знаю, что это такое, но и представить себе не могу».
2All. Ради Бога, не сочтите это за наезд и за предложение продолжить наши игры .

Сообщение отредактировал Victor195002 - 17.4.2008, 18:42

[*_Garik_*]

Несочту, пока еще хочу чемулибо научиться поэтому задаю вопросы, извините эсли задаю глупые
Молодой исправлюсь

[Victor195002]

Добрый вечер.
Да не берите Вы в голову- я не хотел Вас обидеть .