Последовательное включение нескольких АВ Опции

[Олега]

На моське лица таких автоматов в квадратике циферка, чаще 3, чем меньше, тем лучше.

Каюсь, тут слепил горбуху. Чем меньше, тем хуже. 3 - самая шустрая, отключает за 1/3 полупериода.

"Я где-то читал, что у него категория применения "А"" Категория и тип разные вещи. По ГОСТ Р 50030.2-99 (МЭК60947.2)
выключатели с категорией А не предназначены, а с категорией В предназначены для обеспечения селективности при КЗ.

[_Alex_]

Alex, что-то Вы невнимательны жутко. Или к слову "селективность" поостыли напрочь.
вышестоящий В20 Iо=20х5=100А, а нижестоящий С16 Iо=16х10=160А это даже если по-детски (без диапазона отсечки). Прикиньте сами какой сработает.

Я просто уже и не знаю, как лучше сделать. Все равно диапазоны будут пересекаться. А если поставить С20, то у него верхний предел - 200А, а у моего АП-50 - 250А. Как бы они одновременно не отрубились. Хотя можно поставить и С20. Тогда свободное "окно" будет примерно одинаковым. Хотя как оно будет на практике - надо проверить.

а есть другие АВ, без серебра?

Без серебра вроде пока не встречал

Alex, накропали б, что-ли, схемку с указанием сечений-длин проводов и номиналами автоматов... Прикинем токи КЗ на всех участках. А то практически все "на пальцах".

Набросил:

Категория и тип разные вещи. По ГОСТ Р 50030.2-99 (МЭК60947.2)
выключатели с категорией А не предназначены, а с категорией В предназначены для обеспечения селективности при КЗ.

Спасибо, не знал. У "В" токи отсечки больше?

[_Alex_]

Хотя посчитал, у С16 верхний предел - 160А, а у С20 нижний предел - 100А. Снова пересечение. Наверное, тут селективности при КЗ не получится.
Вспомнил также, что при испытании на КЗ С16 и С6 последовательно, выключались оба.

Где-то еще читал, что у некоторых типов АВ ЭМ-расцепители для токов 3-10, 16-20, 25-32 одинаковы, т.е. выставлены на больший ток из своей "группы". Не помню только, что это за типы АВ.

Сообщение отредактировал _Alex_ - 25.2.2009, 18:43

[Олега]

1.Сначала разговор был о С32 в голове.
С переходом на С25 две ступеньки селективности получить еще сложнее. Скажу больше - практически невозможно при однотипных АВ. Посмотрим, какие токи посчитает mic61. Но уже можно выбирать "нужный" участок - где эта селект. нужна больше.
2.Либо разжиться АВ категории "В". Вы им интересовались. У такого АВ токи отсечки не больше. Выключатели категории В имеют номинальный кратковременно выдерживаемый ток Icw, и время прохождения этого тока (обычно 0.25, 0.5 или 1с). Т.е. это так называемые селективные автоматы, позволяющие выполнить отключение с установленной выдержкой времени. Если к примеру время срабатывания нижестоящего неселективного АВ 0,1с (при полном отключении в интервале 0,15-0,2с) то вышестоящий АВ имеющий время ср. 0,25с не отлючится. С 0,5с нам не нужен - это уже больше положеных 0,4с. Допустимо больше, но опять же нужны расчеты на термостойкость проводников..
3. Но кажется мы увлеклись теорией. поставьте в маленьком щитке В16 и В10. В главном С20 (либо В25, но мне видится при С20 беготни между щитками будет меньше). Вероятность КЗ в группах гораздо больше, чем на кабеле между щитами.
Непонятна роль ВН (4).

[_Alex_]

1.Сначала разговор был о С32 в голове.

АП-50 делают либо на 25А (и ниже), либо на 40А (и выше). На ввод АП-50 мне больше всего подходит (стоять будет на улице на стене, закрытый от попадания всякой влаги, но не защищенный от низких температур (зимой).

2.Либо разжиться АВ категории "В". Вы им интересовались. У такого АВ токи отсечки не больше. Выключатели категории В имеют номинальный кратковременно выдерживаемый ток Icw, и время прохождения этого тока (обычно 0.25, 0.5 или 1с). Т.е. это так называемые селективные автоматы, позволяющие выполнить отключение с установленной выдержкой времени. Если к примеру время срабатывания нижестоящего неселективного АВ 0,1с (при полном отключении в интервале 0,15-0,2с) то вышестоящий АВ имеющий время ср. 0,25с не отлючится. С 0,5с нам не нужен - это уже больше положеных 0,4с. Допустимо больше, но опять же нужны расчеты на термостойкость проводников..

Много, где спрашивал - везде говорят, что только "С" (я сам запутался, что есть тип, а что - категория. Продавцы в магазинах запутались тоже, поэтому показали, что у них бывает). Перебарщивать со временем отключения тоже не хотелось бы.

3. Но кажется мы увлеклись теорией. поставьте в маленьком щитке В16 и В10. В главном С20 (либо В25, но мне видится при С20 беготни между щитками будет меньше). Вероятность КЗ в группах гораздо больше, чем на кабеле между щитами.
Непонятна роль ВН (4).

В25 (как и С25) ставить лучше, наверное, не надо, иначе вводной АП-шник будет при КЗ "вышибать".
ВН (3) и (4) - выключатели нагрузки. Поставлены в первом случае для организации перехода между медью и алюминием и возможности отключения КЛ от общей сети; во втором случае - тоже для перехода с алюминия на медь и для возможности обесточить щит на время каких-либо работ. Да, я не уточнил. Кабель 3х16 выходит из одного дома, проходит некоторое расстояние под землей, и входит во второй дом, где установлен малый щит.

Сообщение отредактировал _Alex_ - 25.2.2009, 20:33

[mic61]

Alex, я немного не понял, у Вас трехфазный ввод? Тогда Вы не указали сечения 0-я (ПВ 3*6 и АСБ 3*16) Они на ступень меньше (в смысле ПВ 3*6 + 1*4..?) Для расчета однофазных к.з. это - важно.

[Олега]

Проводки везде по три, счетчик однофазный.

"В25 (как и С25) ставить лучше, наверное, не надо, иначе вводной АП-шник будет при КЗ "вышибать"."
Утомился толковать об одном так долго. Отсечка В25 в пределах 75-125А. У АП50 на25А - 250А. Вам мало? Будете между этими АВ дельту увеличивать - значит уменьшите между нижними.

"я сам запутался" тип В -отсечка в диапазоне 3-5 Iн, тип С -отсечка в диап.5-10 Iн. АП50 сляпан по другому ГОСТу, без диапазона 10Iн с разбросом.

Сообщение отредактировал Олега - 26.2.2009, 2:37

[mic61]

Проводки везде по три, счетчик однофазный.

Ребята, если еще не устали, схемка снабжения вот такая?

Сообщение отредактировал mic61 - 26.2.2009, 16:30

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Олега]

АВ4 и 5 можно убрать, там ВН.
Полезно было бы линии после АВ6-8 добавить.


mic61, не подбросите данные по трансформаторам ТСМА и пр.? Или адресок.

[mic61]

mic61, не подбросите данные по трансформаторам ТСМА и пр.? Или адресок.

Посмотрите вот здесь: http://www.biblem.narod.ru/biblioteka_elektromontera.html
позиции 297, 505, 617

[_Alex_]

Alex, я немного не понял, у Вас трехфазный ввод? Тогда Вы не указали сечения 0-я (ПВ 3*6 и АСБ 3*16) Они на ступень меньше (в смысле ПВ 3*6 + 1*4..?) Для расчета однофазных к.з. это - важно.

Нет, и ввод, и счетчик, и проводка - однофазные. Просто я на своей схеме забыл нанести везде по 2 штриха поперек "линий".

Проводки везде по три, счетчик однофазный.

То есть по три? 2 провода везде, кроме кабеля. В кабеле 3 жилы, из которых только 2 я использую

Отсечка В25 в пределах 75-125А. У АП50 на25А - 250А. Вам мало?

Точно, спасибо... Я и на "В" считал как 5-10 Iн, ошибся...

Ребята, если еще не устали, схемка снабжения вот такая?

Ага, только где ввод 2м, там провод ПВ-3 2 жилы по 6 квадратов, а не 3х6 + 3х6. Аналогично и там, где этим же проводом проложены 20м после АВ №2. А в АСБ просто 3 жилы по 16 квадратов.

Я тут прикинул... А может ли электронный счетчик ЦЭ6807Б1 выдержать кратковременный (0,4с) ток в 250-400А ? И могут ли за 0,4с вставки ПН2-100 (что стоят у меня в КТП) выдержать этот ток?
Нашел, что ток отключения у ПН2-100 при 220В равен 100 кА. Может, это ПКС имелась в виду?

Сообщение отредактировал _Alex_ - 26.2.2009, 18:39

[mic61]

Ну вот, прикинул токи короткого. Только надо учесть, что при достаточно большом токе нагрузки других потребителей, запитанных от этого же тр-ра, расчитанные уровни токов К.З. уменьшаются на 10...20 %.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[_Alex_]

mic61, ценная информация, большое спасибо! То есть получается, что АВ номиналом выше 40А с отсечкой 10 Iн ставить уже нежелательно.

Я вот думаю, а не лучше ли мне с учетом моей нагрузки по группам поставить вводной на 40А (Iоткл = 400А), заменив вводные АПВ и ПВ-3 на сечение в 10 квадрат и поставить на место АВ2 С25, а в группах АВ6-АВ8 - по В16 на группу? Сомнения были лишь в том, что вводной АВ при КЗ может не отключиться, но теперь, судя по предоставленным mic61 данным, мои сомнения вроде бы отпали.

[Олега]

1. То есть по три? 2 провода везде, кроме кабеля. В кабеле 3 жилы, из которых только 2 я использую
2. Я тут прикинул... А может ли электронный счетчик ЦЭ6807Б1 выдержать кратковременный (0,4с) ток в 250-400А ? И могут ли за 0,4с вставки ПН2-100 (что стоят у меня в КТП) выдержать этот ток?
Нашел, что ток отключения у ПН2-100 при 220В равен 100 кА. Может, это ПКС имелась в виду?

1. После СИПа не вредно бы выполнить разделение PENа. Это уже как-то и не обсуждается, поэтому (ПВ-3 6) прочел как (ПВ 3х6).
Получается Нарушаем правила ТБ ? Совмещенный нулевой не д.б. меньше 10 по меди.
2. Ваш счетчик защищен вводным АВ а не ПНами. Благодаря mic61 можете быть за ПН спокойны (время откл. 650А -0,4с), если не примените в качестве вводного селективный АВ. У обычных АВ время сраб. не более 0,1-0,15с.
100кА -именно ПКС.


"... получается, что АВ номиналом выше 40А с отсечкой 10 Iн ставить уже нежелательно.
Я вот думаю, а не лучше ли мне с учетом моей нагрузки по группам поставить вводной на 40А (Iоткл = 400А), заменив вводные АПВ и ПВ-3 на сечение в 10 квадрат и поставить на место АВ2 С25, а в группах АВ6-АВ8 - по В16 на группу? Сомнения были лишь в том, что вводной АВ при КЗ может не отключиться, но теперь, судя по предоставленным mic61 данным, мои сомнения вроде бы отпали."
Заменив АПВ 6 на ПВ 6, можете поставить АВ на 40А. А с медной 10-й вместо всех шестерок - на 50А. Весь вопрос лишь в отпущеной на Ваш особняк мощности.

[_Alex_]

1. После СИПа не вредно бы выполнить разделение PENа. Это уже как-то и не обсуждается, поэтому (ПВ-3 6) прочел как (ПВ 3х6).
Получается Нарушаем правила ТБ ? Совмещенный нулевой не д.б. меньше 10 по меди.

Насчет земли думал (ее раньше просто не было, а кое-где было что-то вроде отголосков системы ТТ (типа "кустарщина")), но как-то не задумывался... Тогда именно перед вводным АВ надо сделать разветвление нуля на "ноль" и "землю", или можно после? Заземлять, думаю, не надо, так как на моей же опоре нейтраль уже заземлена. Ввод сделаю на 10 квадратах (если буду ставить вводной на 40 А, то это сделать придется).

2. Ваш счетчик защищен вводным АВ а не ПНами. Благодаря mic61 можете быть за ПН спокойны (время откл. 650А -0,4с), если не примените в качестве вводного селективный АВ. У обычных АВ время сраб. не более 0,1-0,15с.

То есть за время отключения (0,1-0,15с) при КЗ после счетчика до АВ 2 и 3 через него все равно пройдет ток > 250 А. Главное, чтобы счетчик в случае чего выдержал этот кратковременный бросок. АП-50Б вроде не был селективным (надеюсь).

Заменив АПВ 6 на ПВ 6, можете поставить АВ на 40А. А с медной 10-й вместо всех шестерок - на 50А. Весь вопрос лишь в отпущеной на Ваш особняк мощности

Да я и с 40А на ввод 10 квадратов ПВ-3 поставлю. Об отпущенной мощности говорить сложно, так как дом подключался еще в те времена, когда происходила вездесущая электрификация (проводка и дом, естественно, по много раз переделывались). Когда соседям делали ввод электрики из местной электросети, то поставили АЕ2036 (или 2046) на 31,5 А. Но так как АВ стоят на улице, то однажды, по приезду хозяев зимой, при включении у автомата отломилась рукоятка включения (из-за морозов вся растрескалась). Это стало одной из причин выбора мною для вводного АВ АП-50. Но, к сожалению, они не бывают на 31,5 (32) А. Только либо на 25, либо на 40. А я все же хочу сделать проводку "капитальной" (чтобы при каждом пуске, к примеру, обогрева теплицы по весне, освещения в огороде и прочих нужд не приходилось менять проводку и вводной АВ). Пока что меня останавливают лишь опасения за то, что АП-50 на 40А не сможет в случае чего должным образом защитить место КЗ (если оно вдруг по какой-то причине произойдет до АВ 2 и 3), так как ток отсечки у него достаточно велик - 400А. При таком токе в месте КЗ дуга не спалит все на свете?

Сообщение отредактировал _Alex_ - 27.2.2009, 15:44

[Олега]

Разветвление разумеется до вводного АВ.
ТТ в жилых домах не велит п.7.1.13 ПУЭ. А так - хозяин-барин. Только правильно исполните, УЗОшки примените..
В свеженькой ветке (так и называется "АП-50Б") найдите и скачните документик. Там все параметры на облюбованный Вами автоматик. От себя добавлю, обратите внимание на исполнение с IP65 (в пластм.боксе). Для установки на улице - лучше не сыскать. Сам ставил.
По переживаниям за счетчик. Нет причин. Ведь и провода такие токи "не держат". Все дело в кратковременности воздействия и соответственно небольшого кол-ва выделенного тепла.

[_Alex_]

Олега, спасибо, успокоили Вспомнил еще про реактивку, из-за которой мои амперы далеко не всегда превратятся в киловатты (фонари с электромагнитными дросселями на даче имеются, много светильников с ЛДС, двигатели в мастерской, насосы... Главное, чтобы счетчик вдруг реактивку не начал считать ). Посему все же 40А, наверное, поставлю. А там уже после него в щитке я всегда смогу поменять, к примеру, С20 на С25 при необходимости. Главное, что со вводом не заморачиваться потом.
Кстати говоря, бродя везде по рынкам, магазинам и т.п., нигде не нашел тип (характеристику, категорию, как правильно - запутался) "В". Везде только "С", будто это дефицит прямо...

[_Alex_]

mic61, а сильно ли изменятся токи КЗ, если от опоры ВЛ к дому идет не СИП 2х16, а СИП 2х10? Хочу вводной АВ на 40А поставить, а СИП оказался на 10 квадратов.

Сообщение отредактировал _Alex_ - 8.3.2009, 21:50

[mic61]

mic61, а сильно ли изменятся токи КЗ, если от опоры ВЛ к дому идет не СИП 2х16, а СИП 2х10? Хочу вводной АВ на 40А поставить, а СИП оказался на 10 квадратов.

Пересчитывать не буду. Но по прикидкам - токи короткого уменьшатся процентов на 8...9. Возьмите те же токи с коэффициентом 0,9.

[Олега]

А для ответвления СИПом норма в 16мм2 не действительна?