Реактивная нагрузка в эл. цепях , Расчёт Опции

[чукча]

Вообще-то я убеждаю не в этом, и не убеждаю, а

всего лишь пытаюсь обратить внимание публики

А если вас смущает какой-то из терминов, то лучше не сочтите за труд, напишите какой конкретно.

Ещё пропустил, вы там выше спрашивали:

Я имею ввиду, что нагрузка может быть нелинейной, но в то же время чисто активной. Что по Вашему будет при этом с коэффициентом мощности?

Ответ в той статейке, приложеной к #17. Практически "на пальцах" КМ при этом равен отношению мощности первой (основной) гармоники тока к полной мощности (тоисть мощности всех гармоник).

Чтобы увидеть разницу, не смог разглядеть одновременного сравнительного упоминания терминов, тем более их значений.

Ну а хотя бы что КМ вовсе не равен "косинусу фи", как вы писали выше, это вы там смогли разглядеть?

Сообщение отредактировал NickEl - 28.9.2008, 22:31

[mic61]

Ну а хотя бы что КМ вовсе не равен "косинусу фи", как вы писали выше, это вы там смогли разглядеть?

Коллеги, не понял о чем спор...
Конечно, в общем случае КМ не равен Cos Fi. И вообще, при наличии в цепи источников высших гармоник ("несинусоидальное напряжение"), понятие Cos Fi теряет всякий смысл. А вот коэффициент мощности смысл имеет в любом случае.

[gomed12]

что КМ вовсе не равен "косинусу фи"... это вы там смогли разглядеть?

Не смог.
Но после
http://www.nppsaturn.ru/ilinsky6.html
в корне изменил свой взгляд.

[Коот]

И по этому поводу обратите ещё раз внимание на упомянутый в моём предыдущем пример, когда реактивной мощности почти совсем нет, и сдвига между током и напряжением тоже, аднака полная мощность (ВА) превышает активную (Вт) примерно в полтора раза.

Такого не может быть. Приведите пример процесса ( или устройства) в котором ток и напряжение совпадают по фазе на протяжении всего времени измерения, но при этом существует реактивная составляющая мощности! Это нонсенс.

[чукча]

Коот, вы видимо невнимательно прочитали, в том примере нету реактивной мощности, об чом даже прямо сказано в тексте вашей цытаты из меня. А значит и нету предполагаемого вами нонсенса. А полная мощность отличается от активной на мощность гармоник тока, которая не есть реактивная.

Сообщение отредактировал чукча - 29.9.2008, 9:14

[Коот]

Я все внимательно прочитал. И даже еще раз приведу ваши слова:

...когда реактивной мощности почти совсем нет, и сдвига между током и напряжением тоже, аднака полная мощность (ВА) превышает активную (Вт) примерно в полтора раза.

Я против этого высказывания, как противоречащего мировому устройству полигамной метаморфической сущности бытия.

[Victor195002]

Добрый день.
Думается, что мы наблюдаем какое-то странное искажение понятий, принятых в классической литературе. Тут и коэфф. мощности и КПД, и коэфф. нелинейных искажений. Надо договариваться о терминологии, иначе договориться сложно!

[чукча]

ту Коот
Ну так это другое дело. Насколько понял, в вашей модели мирового устройства полигамной метаморфической сущности бытия полная мощность нифига не может отличаться от активной мощности, если нету реактивной. Так это у вас модель глючит. Могу только ещё раз привести в качестве примера любой импульсный БП без активного корректора коэффициента мощности (PFC), а это большинство БП в компутерах, оргтехнике, телеках/видиках и тдтп. Если вы измерите у него по входу "косинус фи", то увидите совершенно замечательную цыфирь скажем 0,95 или даже лучше. А если измерите у него же КМ (PF), то окажется, что он всего лишь где-то 0,6-0,7. Это не я сейчас на ходу придумал, это так и есть, и цыфры в реале именно такие, что известно каждому, кто удосуживался это померить.

Добрый день.
Думается, что мы наблюдаем какое-то странное искажение понятий, принятых в классической литературе. Тут и коэфф. мощности и КПД, и коэфф. нелинейных искажений. Надо договариваться о терминологии, иначе договориться сложно!

КПД я не упоминал, а КМ при нелинейной нагрузке измеряется именно через коэфф. нелинейных искажений.

Сообщение отредактировал чукча - 29.9.2008, 11:43

[Victor195002]

Добрый день.

КПД я не упоминал, а КМ при нелинейной нагрузке измеряется именно через коэфф. нелинейных искажений.

1. Давайте все же оперировать, как Вы сами говорите "гостированными" терминами.
2. Даже если Вы не упоминали КПД определенное отношение к нему Ваши рассуждения все же имеют, но не суть (можно говорить о потерях на высшие гармоники).
3. Опять же в упомянутом выше ГОСТе совершенно четко дано понятие коэффициента мощности, в которое утрамбовать нелинейные искажения весьма сложно, хотя бы даже по причине того, что понятия фазового сдвига у разночастотных гармоник просто не существует. Я опять же к тому, что если в некой статье ( я так, к сожалению, и не удосужился ее просмотреть) автор вводит свои одноименные с определенными действующей НТД терминами, несущими совершенно отличную смысловую нагрузку, то в таких категориях очень трудно оперировать. Ведь каким образом можно измерять, как Вы выше сказали COS Fi, когда выражения для токов и напряжений отличаются от синусоидальных (имеют гармонические составляющие, т.е. между чем и чем измерить некий фазовый угол?), да и каким прибором можно измерить COS Fi такого сигнала?

[чукча]

Victor195002
1. Так вроде никто не против.
2. О КПД обычно говорят применительно к какому-то устройству, а потери из-за высших гармоник относятся к сети и к КПД устройства, которое от неё питается, вряд ли имеют какое-то отношение.
3.

3. Опять же в упомянутом выше ГОСТе совершенно четко дано понятие коэффициента мощности, в которое утрамбовать нелинейные искажения весьма сложно, хотя бы даже по причине того, что понятия фазового сдвига у разночастотных гармоник просто не существует.

Лехко. Именно потому, что в определении КМ вообще не упоминаются ни фазовый сдвиг, ни реактивная мощность, и думаю это неспроста.

Ведь каким образом можно измерять, как Вы выше сказали COS Fi, когда выражения для токов и напряжений отличаются от синусоидальных (имеют гармонические составляющие, т.е. между чем и чем измерить некий фазовый угол?), да и каким прибором можно измерить COS Fi такого сигнала?

При искажениях формы напряжения/тока физический смысл может иметь сдвиг фазы только между первыми (основными) гармониками, и любой измеритель COS Fi именно это и покажет. Но все высшие гармоники при этом будут просто пригнорированы, будто их и нет вовсе.

[Victor195002]

Добрый день.
1. «Лехко. Именно потому, что в определении КМ вообще не упоминаются ни фазовый сдвиг, ни реактивная мощность, и думаю это неспроста.» Ну, конечно, неспроста, особенно, если учесть, что «250 активная мощность (двухполюсника) Величина, равная среднеарифметическому значению мгновенной мощности двухполюсника за период», а «253 коэффициент мощности (двухполюсника) Скалярная величина, равная отношению активной мощности двухполюсника к полной мощности». А за какой именно период при наличии нескольких гармоник?
2. Как то не очень верится в игнорирование высших гармоник – прибор ведь не знает, какие из них надо игнорировать. Ведь высшие гармоники, хотим мы этого или не хотим, будут вносить фазовые искажения в исследуемые сигналы (в частности в положение на оси времени эпюры первой гармоники).
3. Мне кажется, что все таки надо отделять мух от котлет при рассмотрении линейных и нелинейных процессов в цепях, по крайней мере вся существующая наука работает именно так.
Впрочем, это только лично мое мнение.

[Коот]

... мощность нифига не может отличаться от активной мощности, если нету реактивной.

Слова не мальчика, но мужа!!! Именно так. Реактивная мощность - есть здвиг между током и напряжением. При этом неважно какой формы будет напряжение или ток.
Ну а если цепь не потребляет реактивную мощность (отсутствует сдвиг по фазе между током и напряжением), то почему это полная потребленая мощность не будет равна активной? За счет чего разница выскочит? Есть формула изобретенная Менделеевым в 16 веке, она говорит: S=√(Q^2+P^2). Отсюда ежели реактивная мощность равна нулю, то полная мощность равна активной.

[чукча]

Victor195002

А за какой именно период при наличии нескольких гармоник?

Харошый вапроц. Все эти гостированые термины тоже не без греха. Ну например, я щас напишу, что в любом фонарике батарейка питает лампочку переменным током, и вообще любая реальная батарейка есть источник переменного тока. А когда публика начнёт свистеть, улюлюкать и крутить пальцем у виска, покажу им вот этот фрагмент из упомянутого выше ГОСТа:

229 постоянный (электрический) ток
Электрический ток, не изменяющийся во времени.
Примечание — Аналогично определяют постоянные электрическое напряжение, электродвижущую силу, магнитный поток и т.д.

230 переменный (электрический) ток
Электрический ток, изменяющийся во времени.
Примечание — Аналогично определяют переменные электрическое напряжение, электродвижущую силу, магнитный поток и т.д.

пусть утруцца нищасные.

2. Как то не очень верится в игнорирование высших гармоник – прибор ведь не знает, какие из них надо игнорировать. Ведь высшие гармоники, хотим мы этого или не хотим, будут вносить фазовые искажения в исследуемые сигналы (в частности в положение на оси времени эпюры первой гармоники).

Это не вопрос веры по идее. Теоретически не должны, и практически не наблюдается, если конешно нагрузка чисто нелинейная, ведь ничто не запрещает нелинейной нагрузке иметь в себе ещё и реактивность, для полноты щастя.

3. Мне кажется, что все таки надо отделять мух от котлет при рассмотрении линейных и нелинейных процессов в цепях

Нада, об том и речь.

ту Коот
Ваш текст по сути намекает, что вот тот реальный практисский пример, что я тут уже не раз приводил, когда нет сдвига фазы (кос фи почти равен 1) и при этом КМ=0,6-0,7 - это враньё всё. Тогда остаётся только предложение вам померить это самому, а если вам нечем или неохота, то вряд ли тут чем-то можно помочь. Ну или хотя бы в буквари заглянуть. Но опять же, если вам лень заглянуть в буквари, то ни разу непонятно, почему кому-то должно быть не лень вам их пересказывать.

Сообщение отредактировал чукча - 30.9.2008, 7:48

[Коот]

Ваш текст по сути намекает, что вот тот реальный практисский пример, что я тут уже не раз приводил, когда нет сдвига фазы (кос фи почти равен 1) и при этом КМ=0,6-0,7 - это враньё всё. Тогда остаётся только предложение вам померить это самому, а если вам нечем или неохота, то вряд ли тут чем-то можно помочь. Ну или хотя бы в буквари заглянуть. Но опять же, если вам лень заглянуть в буквари, то ни разу непонятно, почему кому-то должно быть не лень вам их пересказывать.

Итак давайте мерить! Хорошее предложение. Семь раз отмерь- один раз отрэж. Я хочу повторить ваш опыт по измерениям cosf и КМ. Для этого мне нужно знать : 1.чем вы в своем практическом примере измеряли величину cosf? 2 чем вы в своем практическом примере измеряли КМ? 3.какая нагрузка была у импульсного источника питания.

Послесловие
Вот отличная статья на данную тему. (Там, кстати, точка зрения автора совпадает с моей по поводу физического смысла гармоник).
http://www.at-systems.ru/library/book/chap8.html

Сообщение отредактировал Коот - 30.9.2008, 11:40

[чукча]

Коот

Я хочу повторить ваш опыт по измерениям cosf и КМ.

С целью триумфально опровергнуть мною изложеное? Но это не мой опыт, и вы задачу свою не измельчайте. Про это есть куча публикацый разных афтаров, везде по сути одно и то же, многое лехко доступно, и вот этот весь пласт науки и практики вам и предстоит опровергнуть, а не чукчу какую-то. И заодно попутно вам придётся придумать какую-то свою ньюэлектротехнику.

Для этого мне нужно знать : ...

Зачем? Совсем не обязательно пользоваться такими же приборами, как у меня.

[Коот]

Вы...это.... С пластами науки то поаккуратнее. Я конечно палитически образованый, молодой и длиноногий, но "очкую" опровергать науку целыми пластами (можно только разделами).
Я хочу триумфально опровергнуть ваше утверждение о том,что

... когда реактивной мощности почти совсем нет, и сдвига между током и напряжением тоже, аднака полная мощность (ВА) превышает активную (Вт) примерно в полтора раза.

Для того, чтобы выполнить свою цель, я должен договориться с вами о методах, при помощи которых я буду триумфально опровергать сказаное выше.
Так как приведенная мной формула для полной мощности вас не возбудила (или не убедила), то я предлагаю провести измерения. Чтобы вы не обвинили меня в жульничестве, я хочу выполнить измерения на ваших условиях. Для измерений планирую использовать программку Electronics Workbench.

[чукча]

Коот

Так как приведенная мной формула для полной мощности вас не возбудила (или не убедила)

Вот эта S=√(Q^2+P^2) ? А чё она меня должна возбуждать? Есть много книжек, где написано то же, что и вы пишете: что полная мощность равна активная плюс реактивная, что активная равна полная умножыть на кос фи, и есть там ещё куча самых разных формул и утверждений. Всё это добро собрано в раздел, часть или том, который обычно называеца "линейные электрические цепи" или чё-то вроде, и там в начале обычно есть замечание, что этот кладезь мудрости относится только к линейным цепям, а нелинейные цепи тут не рассматриваются. Но поскольку у каждого афтара есть подспудное желание сделать вид, будто он в своём манускрипте порешал вселенские вапроцы, то это замечание обычно где-то вкратце в уголочке, а нада бы крупно в рамке на всю первую страницу.
Тоисть всё это правильно, но только в пределах своей известной области применения. Но количество потерпевшых, кто без учёта этого пихает невпихуемое, уже сильно превышает критическую массу. Тому примеры торчат отовсюду: сплошь да рядом обычный стрелочный фазометр с надписью под стеклом возле стрелки "кос фи" называца "измеритель КМ", на шыльдиках преобразователей и инверторов с КМ=0,6-0,7 вместо этого КМ пишут "кос фи = 0,98" и тдтп. А стоит заговорить о проблеме нелинейных нагрузок с нашими энергетиками, так 9 из 10 просто лупают глазами, не понимая об чём речь. И когда у них без малейших признаков перегрузки (по ихому мнению) регулярно выгорает нулевой провод в трёхфазном фидере, то просто опять и опять тупо его меняют, сокрушаясь "шожтакое, какжежтак".

Сообщение отредактировал чукча - 1.10.2008, 9:49

[gomed12]

Воспользуюсь временнЫм затишьем.
Цитата из статьи, приведенной Коот:

Ток "компьютерной" нагрузки как правило несколько опережает напряжение. Но сдвиг фаз очень невелик (10-20 градусов), поэтому коэффициент мощности для компьютера не равен косинусу угла фазового сдвига, а значительно меньше.

Приведенное никак не дает право говорить, по сути, о неравенстве cosf и КМ, т.к. речь идет об их существовании в разных цепях.
Если в линейных можем измерять, вычислять это значение различными способами, то в нелинейных, измерения и вычисления проводятся одним способом и возможности для их сравнения нет.
Сравнивать можно только то, что мы имели бы проведи измерения-вычисления на одном изделии классически и на основании известных методик для нелинейных цепей.

[Victor195002]

Добрый день.

2чукча
Прошу прощения за задержку.
1. Честно говоря, большого криминала в формулировках 229 и 230 ГОСТа не вижу. Естественно, говоря так, мы имеем ввиду неизменность во времени параметров всех элементов, образующих исследуемую электроустановку. При использовании батарейки это не катит – меняются во времени по крайней мере параметры самой батарейки (внутреннее сопротивление), и как следствие – величина протекающего тока.
2. По поводу одновременной нелинейности и реактивности нагрузки: Вы полностью правы – можно даже пополнить это дело классом параметрических нагрузок. В них могут проявиться специфические процессы, присущие таким элементам.
3. Вы, конечно, извините, что мы такие серые и отстойные дерзаем тут рассуждать о проблемах, возникающих при подключении нелинейных нагрузок к энергосетям. Конечно, до того, как была опубликована статья, на которую Вы ссылаетесь (2002 г.), а, тем более, приведены сведения, изложенные в Ваших постах, все пребывали в ереси и незнании. Так, что Вам огромная благодарность за «луч света в темном царстве». А так бы «9 из 10» посетителей форума «просто лупали глазами, не понимая, об чем речь». Я просто удивляюсь, каким образом работают организации, в составе которых сотни сотрудников каждодневно пользуются ПК в течение всего рабочего дня. При этом, если подойти к процессу, напрягши все душевные силы, можно даже установить УЗО в цепях питания.
4. Кроме того, теория импульсных (в том числе и бестрансформаторных, и трехфазных) источников напряжения была в основном разработана достаточно давно, и все, кому по роду работы пришлось их применять, её (теорию) используют, не прибегая к такой прогрессивной науке, как «ньюэлетротехника», и, Вы будете смеяться, нулевой провод не отгорает (кстати, и почему это? Сами не знаем.).

[чукча]

Victor195002

При использовании батарейки это не катит – меняются во времени по крайней мере параметры самой батарейки (внутреннее сопротивление), и как следствие – величина протекающего тока.

Почему "не катит"? Если величина тока меняется, значит по этому ГОСТу такой ток переменный, вполне адназначна, и нет там никаких оговорок.

Вы, конечно, извините, что мы такие серые и отстойные дерзаем тут рассуждать... все пребывали в ереси и незнании... Так, что Вам огромная благодарность за «луч света в темном царстве»...

Да не убивайтесь вы так, вы же так не убъётесь. (с)

Я просто удивляюсь, каким образом работают организации, в составе которых сотни сотрудников каждодневно пользуются ПК в течение всего рабочего дня.

Я тоже, и упомянутые мною выше "9 из 10" в основном как раз из таких организаций.

Кроме того, теория импульсных (в том числе и бестрансформаторных, и трехфазных) источников напряжения была в основном разработана достаточно давно, и все, кому по роду работы пришлось их применять, её (теорию) используют, не прибегая к такой прогрессивной науке, как «ньюэлетротехника»

Аднака это почему-то ни разу не мешает ни производителям подобных дэвайсов сплошь да рядом писать на шыльдиках "кос фи" = 0,9х вместо реального КМ, ни энергетикам мерить ихий КМ при помощи стрелочного фазометра с надписью под стёклышком "кос фи".

Вы будете смеяться, нулевой провод не отгорает (кстати, и почему это? Сами не знаем.).

Ну, тут видимо ничё не остаётся, кроме как считать, что мне сильно не повезло в моих наблюдениях.