Всегда ли спасает заземление? Опции

[Ваня Иванов]

Вопрос, поставленный в заголовке данной темы, далеко не праздный. Очень многие электрики и люди мало знакомые с электротехникой считают заземление единственным, основным и достаточным средством защиты от поражения электрическим током...
В прикреплённом ниже файле рассказывается об одном невесёлом случае, произошедшем на одном из предприятий, и сделана попытка анализа его причин и следствий, а также приводятся некоторые общие выводы и рекомендации:
 ____________________________.pdf ( 585.76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 795

[Олега]

Опять тоном Бывалого Учителя. Однако впечатление, что Ваня завтра сдает реферат, а сюда закидывает на коррекцию.
(интересно, а нафига в принципе переписывать то, что в десятках толковых книг изложено)

Ваня, какой ВУЗ тебе выдал диплом ?

Сообщение отредактировал Олега - 19.12.2017, 16:17

[Roman D]

Очень многие электрики и люди мало знакомые с электротехникой считают заземление единственным, основным и достаточным средством защиты от поражения электрическим током...

Налицо один из основных принципов демагогии: подмена тезиса. НИКТО не считает заземление достаточным условием безопасности. Утверждение не имеет оснований.

Система TN-C подразумевает зануление, а не заземление. Если бы корпус щита был занулён, там ахнуло бы так, что никто не остался безучастным.
Вывод: там не было TN-C и даже ТТ.

[Ваня Иванов]

...Система TN-C подразумевает зануление, а не заземление. Если бы корпус щита был занулён, там ахнуло бы так, что никто не остался безучастным....

Уважаемый дядя Roman D! То, что Вы не считаете "заземление" достаточным условием безопасности - это уже хорошо! Беда в том, что многие так не думают, а считают "заземление" основным средством электробезопасности. Однако похоже, что Вы невнимательно читали мою статью, поэтому сделали скоропалительные выводы. Там чёрным по-русски написано, что была система TN-C с повторным заземлением и в приведённых расчётах тока однофазного замыкания на корпус было учтено как "зануление", так и повторное "заземление", читайте внимательнее. Какие ещё будут вопросы?

[с2н5он]

Очень многие электрики

огласите весь список пожалста (с)

[Roman D]

И снова меня терзают смутные сомнения, что не всё так гладко. Есть и неувязочки.

Получаем время срабатывания теплового расцепителя не менее 9 секунд!

Если время перегорания ПН-2 аналогичного номинала при этом токе составят порядка 0,4 сек, то не знаю, что и сказать.

Ток в 2 кА стекает по корпусу шкафа с поврежденной изоляции не менее 9 секунд - и никто не заметил.

[haramamburu]

Ваня Иванов, хорошо сочиняете))))
И главное как удачно и заземление припер и автоматы В,С, D.... все и сразу))))
Мне вот прям интересно стало... мобил небыло, а автоматы В,С, D у вас уже в полном ходу))))
еще, а автомат на 250 на таком кабеле... не маловат будет?))))

[savelij®]

вот прям интересно стало... мобил небыло, а автоматы В,С, D у вас уже в полном ходу

haramamburu, на каждом форуме должен быть свои андерсены, иначе скучно будет...

Вот не хотел же читать, но...

Кстати, а почему никак не наказали старшего электрика, который растерялся и не оказал первую помощь пострадавшему?
Плохая сказка...

[Rezo]

Cлучайно увидел тему..... На доказательства нет ни желания ни времени, но своё мнение могу высказать самым краиким образом.

Всегда ли спасает заземление?

Сама по себе постановка глупа!
Не то, что в жизни и природе, а даже в мироздании ничего абсолютного на 100% не существует!
Это так..... для начала.....
Теперь по модели (статье):
Во всём виноват ИНСПЕКТОР!
1. Как так оказалось, что коврик вроде бы и был, но его как бы и не было?
Это что?
У такого скурпулёзного Инспектора коврик будет тех размеров, какие требуются и будет(ут) расположены так, что в принципе невозможно стоять не на коврике.
Не зафиксировано, что тот бедолага электрик коврик на улицу выбросил или специально для своей беды убрал из-под ног.
Вот уже виноват Инспектор.
Далее.... ЗУ как таковое в целом (если судить по Вашей картинке для расчётов) было выполнено не верно!
Кто виноват? Куда смотрел Испектор? КАк проверял? Формально для видимого порядка?
И здесь виноват Инспектор.....
И так далее...... Скажу, что читал Вашу статью бегло по-диагонали (ради интереса), поэтому уверен, что ещё найдутся нарушения со стороны Испектора.
О расчётах говорить не буду, т.к. уже при первом взоре не всё в них верно. Более внимательно просчитайте всю цепь человек, спротивление мокрой обуви, сопротивление сухого пола и пр.... и уж только потом всю эту сумму "замкните" на ЗУ.
Ну вот как-то так.....
И ещё.....

по нашим расчётам этот ток был около 2086,07А

Вы сами представили, что это такое?
Да такой ток вызовет такую дугу и "взрыв", что от руки включившей АВ не осталось бы НИЧЕГО, а сам электрик был бы настолько обзоревший, что...... :
Однако в актах всё чисто.
Знаете почему чисто?
А потому, что ситуация смоделирована, мягко-говоря, не корректно.

PS: Жаль, что практически не бывает на форуме "Nail", он бы быстро разнёс "в пух и прах" Ваши расчёты.
Он любит эти темы. Мне приходилось с ним часто обсуждал вещи подобного рода....

Сообщение отредактировал Rezo - 20.12.2017, 0:31

[Олега]

.. что от руки включившей АВ ..

Поправочка, по тексту трактата: путь - "левая рука ‒ ноги", "открыл левой рукой металлическую дверцу.., а правой..включил..". Это меж делом.

Ток в 2 кА стекает по корпусу шкафа с поврежденной изоляции не менее 9 секунд - и никто не заметил.

У Вани в "расчете" Rд=0,02 Ома, 2086*2086*0,02=87кВт, + реактив
Для сравнения. В аварийной службе у нас были сварочники на 180А и 300А , 48В. это 300*48=14,4кВт, а тут.. .. да ещё 9 сек незаметно дудонило..

Цитата (из выводов г-на "инженера по высоковольтным испытаниям"): "3. Этого могло не случиться, если бы была система TN-S, а не наша «родная» TN-C."
Опустив "родная", спрошу, чем конкретно в данном случае TN-S была бы лучше ?

.. Ваши расчёты.

Издевательство это над здравым смыслом. Поучитель насчитал 70,9 В меж точкой КЗ и нейтралью (на нейтральном проводнике) и считает, что это напряжение приложится к тельцу. Он абсолютно забыл про повторный заземлитель на рисунках и в подсчетах. Впечатление, что не в курсе как эта повторка работает. Правильно тут было сказано - не тем местом думает.

Вано, а слабо еще тему ЗАМЕРЫ ЗАЗЕМЛЕНИЯ ДЛЯ ЧАЙНИКОВ забабахать?

И ведь забабахал.. Правда, не в разделе чайников почему-то.

Есть подозрение, что Ваня промышляет написанием статеек, а мы у него в корректорах (добровольных). Уж больно профильные вопросы он задает здесь. Видно, что в теме (поболее, чем с ЗУ)

Сообщение отредактировал Олега - 20.12.2017, 11:25

[Ваня Иванов]

Уважаемые коллеги! Всем большое спасибо за активное участие и прошу прощения за то, что дал слегка неточную информацию. Уточняю: этот случай произошёл в начале 90-х годов прошлого века вскоре после развала СССР, когда ещё не было мобильных телефонов и действовали старые ПУЭ (изд. 6). На основании требований п.1.7.79 этих ПУЭ (изд. 6), при проверке соответствия автоматических выключателей считалось достаточным, чтобы ожидаемый ток ОКЗ (расчётный или измеренный) превышал не менее чем в 3 раза уставку теплового расцепителя, что и было зафиксировано в протоколе и автомат был признан соответствующим действующим в то время Нормам. Тогда ещё отсутствовали требования о том, что время отключения автомата должно быть не более 0,4 с для фазного напряжения 220 В, которые появились позже в п.1.7.79 ПУЭ (изд. 7).
Что касается типа автоматов - это я образно назвал типы B, C, D, используя современную классификацию, а тогда об этих "забугорных" типах ещё никто не знал. Там были установлены наши отечественные "дубовые" автоматы серии А3700, семейство времятоковых характеристик которых показаны ниже. Фактически был установлен автомат А3726Ф на 250 А с уставкой ЭМР 10*Iном. Используя его "родную" ВТХ получаем время срабатывания теплового расцепителя при токе 2100 А не менее всё тех же 9 секунд. Кроме этого, при расчётах не учитывался нагрев жил кабеля током КЗ, поэтому реальный ток ОКЗ мог быть ещё меньше, следовательно время срабатывания теплового расцепителя могло быть ещё больше!

[Ваня Иванов]

...насчитал 70,9 В меж точкой КЗ и нейтралью (на нейтральном проводнике) и считает, что это напряжение приложится к тельцу. Он абсолютно забыл про повторный заземлитель на рисунках и в подсчетах...

Уважаемый Олега! Пожалуйста, не передёргивайте факты! На рисунках и в расчётах всё учтено, и сопротивление прямого (фазного) проводника, и сопротивление нулевого (PEN-проводника), и сопротивление повторного заземлителя - смотрите и читайте более внимательно, не нагнетайте!

...Есть подозрение, что Ваня промышляет написанием статеек, а мы у него в корректорах (добровольных). Уж больно профильные вопросы он задает. Видно, что в теме...

Не надо никого ни в чём подозревать! Живите спокойно и будет Вам счастье. А что автор "в теме" - это Вы правильно подметили.

...чем конкретно в данном случае TN-S была бы лучше ?

Теперь давайте спокойно, не торопясь, разберёмся с вопросом, чем система TN-S лучше нашей "родной" системы с глухозаземлённой нейтралью, в которой требовалось выполнять "зануление" (системы TN-C, используя современную терминологию). Для упрощения понимания этого вопроса оставим в покое "повторное заземление", и будем считать, что его не было. В этом случае (если сечение всех жил КЛ-0,4 одинаковое), напряжение источника 230 В в точке однофазного КЗ распределится примерно поровну и составит примерно 100-110 В, т.к. падение напряжения на внутреннем сопротивлении фазной обмотки трансформатора невелико по сравнению с падением напряжения на сопротивлении жил кабеля в сумме с падением напряжения на переходных контактах и сопротивлении дуги.
В системе TN-S при однофазном КЗ виниловая изоляция кабеля быстро сгорает (тем более, что это КЗ было повторным) и к сопротивлению защитного PE-проводника параллельно подключится сопротивление рабочего нулевого проводника, уменьшив в почти в два раза их общее сопротивление PE+N, при этом бы ток КЗ увеличился. Этого тока могло хватить для срабатывания ЭМР автоматического выключателя!
Кроме того, суммарное сопротивление нижнего плеча делителя напряжения будет тоже примерно в два раза меньше, чем сопротивление верхнего плеча этого делителя. Как в этом случае распределится напряжение источника? Очевидно, что примерно как 2:1, поэтому напряжение на корпусе будет примерно составлять 1/3 от напряжения 230 В, т.е. около 70-75 В. Если же добавить повторное заземление, то сопротивление нижнего плеча делителя напряжения будет меньше меньшего слагаемого, т.к. это сопротивление тоже соединено параллельно с проводниками PE+N, а значит остаточное напряжение на корпусе могло бы быть значительно меньше. Но не это главное, а главное, как было отмечено выше - это могло бы вызвать срабатывание мгновенного электромагнитного расцепителя, чего не произошло в системе TN-C.

[Олега]

Уважаемый Олега! Пожалуйста, не передёргивайте факты!

Уважаемый гуру. Расширьте кругозор, почитайте, что есть "передергивание фактов", хотя бы в Википедии.

На рисунках и в расчётах всё учтено, и сопротивление прямого (фазного) проводника, и сопротивление нулевого (PEN-проводника), и сопротивление повторного заземлителя - смотрите и читайте более внимательно..

Насмотрелся на твой Учет, даже до 6-го знака после запятой Индуктивное сопротивление сбросил, зато учел 0,001 и 0,002 переходов и контактов.
Сопротивление нулевого проводника 0,034, а сопр. ЗУ 4,7 Ом. Кому в параллели интересен Учет проводника с сопротивлением более чем в 100 раз бОльшим ?

.. смотрите и читайте более внимательно, не нагнетайте!

Ты так и не понял ничего, Ванюша.
При наличии повторного заземления (оно у тебя в схеме и "расчетах") каким будет напряжение прикосновения ?

Для упрощения понимания этого вопроса оставим в покое "повторное заземление", и будем считать, что его не было.

Ни хренасе "упрощеньице" !!

падение напряжения на внутреннем сопротивлении фазной обмотки трансформатора невелико ..

Да что ты говоришь.. У тебя сопр.транса 0,019. Это конечно же ни о чем в сравнении с 0,02 дуги или 0,034 фазного проводника.

0,34 больше всего остального в сумме? - тоже на выброс.. И так постепенно выбрасывай.. меньше придется считать.

В системе TN-S при однофазном КЗ виниловая изоляция кабеля быстро сгорает (тем более, что это КЗ было повторным) и к сопротивлению защитного PE-проводника параллельно подключится сопротивление рабочего нулевого проводника, уменьшив в почти в два раза их общее сопротивление PE+N, при этом бы ток КЗ увеличился. Этого тока могло хватить для срабатывания ЭМР автоматического выключателя!

Вот она правильная защита ! Выбор АВ, ПН теперь не так критичен, запас обнаружен, выдохнул свободно.
Стоп, Ваня, ты все же просчитай. А то на слово ТЕБЕ что-то уже не верится.

Если же добавить повторное заземление, то сопротивление нижнего плеча делителя напряжения будет меньше меньшего слагаемого, т.к. это сопротивление тоже соединено параллельно с проводниками PE+N, а значит остаточное напряжение на корпусе могло бы быть значительно меньше. Но не это главное..

Именно здесь твоя самая значимая ошибка. Ликбез с тобой проводить желания не имею - читай книжки-раздвижки, лентяй.

[Roman D]

Вот если вернуться к теме правильности выбора защит. haramamburu намекал.
Длительный ток для кабеля АВБбШв примерно 165 А (указано производителем).
Каков должен быть номинал автомата Q с учетом всех коэффициентов? Так кто убийца? Проектировщик?
Каково должно быть допустимое сопротивление "фаза-ноль" для его срабатывания? Кто мерил петлю и подписывал протокол "соответствует"? Он - убийца?
Трёхкратное превышение тока достаточно для быстрого перегорания плавких вставок. А для автоматов? Три номинала или три отсечки?


Кабели не прокладываются открыто и разделываются внутри шкафа. Кто убийца? Кабельщик?
Или ответственный за электрохозяйство?

Поэтому никаких TN-C, TN-S, характеристик B-C-D, прочей терминологии из ПУЭ-7 применительно к данному несчастному случаю быть не должно. Эта сова от другого глобуса.

Глухозаземлённая нейтраль. Выполненная с многочисленными нарушениями и эксплуатируемая неграмотным персоналом. Это основная причина(ы) данного несчастного случая.

Сообщение отредактировал Roman D - 20.12.2017, 18:32

[Олега]

А что автор "в теме" - это Вы правильно подметили.

В теме как на дурачка денег сорвать. А в теме про заземление (и сопутствующие) зеленоват и жидковат покуда.

для быстрого перегорания плавких вставок.

А в TN-S быстрое перегорание уже обеспечено - вы невнимательно читали Ваню. За нормативные 5 сек. для распредсети непременно рассопливится изоляция РЕ-проводника, затем изоляция N-проводника и ... наверное сработает защита. При этом в TN-S наконец-то появится крепкий (удвоенного сечения) сталинский PEN.

.. автомат на 250 на таком кабеле... не маловат будет?))))

"на 250" - это Q1. А Q (просто КУ)- для селективности как минимум на 2 ступени выше.. Прикидывать по нагрузкам и КЗ на шинах РУ надо относительно этого АВ (Q)

Сообщение отредактировал Олега - 20.12.2017, 21:45

[haramamburu]

А в TN-S быстрое перегорание уже обеспечено - вы невнимательно читали Ваню. За нормативные 5 сек. для распредсети непременно рассопливится изоляция РЕ-проводника, затем изоляция N-проводника и ... наверное сработает защита. При этом в TN-S наконец-то появится крепкий (удвоенного сечения) сталинский PEN.

Это, про подплавление, вообще зачетно.... Так и хочется сказать - "так вот для чего TN-S то делают, вот оказывается в чем его достоинство"))))

[Олега]

Наш драматург усугубляет сцену:

.. быстро сгорает (тем более, что это КЗ было повторным)

То есть опытный боец видимо поставил молодого около РУ на дежурство, для бесперебойности. В случае выключения сразу передернуть автомат, пока кабель не остыл.. ))

[Rezo]

Глухозаземлённая нейтраль. Выполненная с многочисленными нарушениями и эксплуатируемая неграмотным персоналом. Это основная причина(ы) данного несчастного случая.

Именно! И других причин быть просто не может. Ко всему прочему, как оказалось, что у новичка-электрика, который проходит стажировку и кому пока запещён самостоятельный допуск к электроустановке, оказался этот доступ (ключ)?
И почему этот "бедолага" ещё не имея опыта, решил не просто взвести АВ, а именно открыть дверцу?
Зачем?
Посмотреть предполагаемый эффект?
Это какое уже нарушение по счёту?
Вроде как шестое?
Не много ли за один момент у скурпулёзного примерного (ведь звания, медали и премии получал) ответсвенного?
Ладно..... Оставлю в покое статью, поскольку она мягко-говоря не объективна в принципе и на её примере нельзя что-то серъёзное рассматривать.....
Но я собственно не для этого решил вмешаться.

....чего не произошло в системе TN-C.

На это Вам был задан вопрос:

чем конкретно в данном случае TN-S была бы лучше ?

Ответ будет?
Без примера Вашей статьи, а простое сравнение КЗ в случае TN-S и TN-С.
Расчёты наглядные будут?
Хочется увидеть принципиальную фактическую существенно-решающую разницу для сработки ЭМР.
И ещё..... Вы все темы сводите к вопросам защиты и применения АВ с разными ВТХ.
Пишу по памяти, так, что если что-то не совсем точно, прошу извинить, но я по сути.....
По сути Вы в одной и тем утверждали, что в одних случаях АВ с ВТХ С,В можно, а в других недопустимо.
Не буду говорить, что у меня командтровка сорвалась по причине того, что не нашёл АВ с ВТХ "Д" (и чего же я такой глупый ищу то их - да?).
Ладно - разберусь.
Это я вот к чему.... Есть 2 линии с полными аналогичными условиями и параметрами (сечение, т-ра, длина, величина нагрузки и т.д.), с той лишь разницей, что одна линия нагружена освещением, где нет никаких "бросков", а другая может иметь скажем некоторые "броски" (включили пылесос, электробур и в том же роде).
Для одного случая, Вы предлагаете АВ одного и того же номинального тока, но для одной линии с ВТХ "А", а в другой линии "С".
А по какой причине такая дискриминация?
Что-то будет вне допуска в случае применения ВТХ "С"?
А для чего тогда ВТХ "Д" существует?
Специально "загрубить", что бы всё горело и людей убивало?
Я вот никак не пойму Вашей логики в этой теме (теме о применении АВ).
Что Вы хотите сказать или донести?
Ну вот никак не могу понять.
Читаю Ваши тексты и вроде как вижу, что внутрення мысль вроде как логична (по АВ), но поданный Вами материал, вызывает только вопросы и ничего больше.
Не думайте, что над Вами тут просто издеваются от скуки.
Действительно непонятно, что к чему и зачем, а теперь уже СЗ всему вина по-Вашему......

Сообщение отредактировал Rezo - 21.12.2017, 1:55

[Ваня Иванов]

Уважаемые коллеги! Я так и не услышал пока ни одного внятного аргумента с конкретными расчётами, яркими примерами и другими неопровержимыми фактами, каким же образом "заземление" может снизить напряжение на корпусе электрооборудования до явно безопасных 25 В при возникновении однофазного замыкания на этот "надёжно заземлённый и занулённый корпус", пусть даже с учётом повторного заземления этого корпуса и применения системы TN-S.
Пока что мы топчемся вокруг да около, уходя всё дальше и дальше от поставленного вопроса в начале темы: "Всегда ли спасает заземление?" и спасает ли оно вообще, скатываясь на обсуждение личных качеств автора (тупой, глупый, демагог, лентяй и т.п.). Хотелось бы более конструктивного диалога с использованием конкретных цифр и расчётов, или слабо тряхнуть интеллектом и показать всем как надо считать? ??:

[Олега]

Я так и не услышал пока ни одного внятного аргумента..

Ваня, ты многое уже услышал, но не понял. Это твои проблемы. За исключением тебя все всё поняли.
В том числе про тебя (уж что заслужил)

Хотелось бы более конструктивного диалога с использованием конкретных цифр и расчётов, или слабо тряхнуть интеллектом и показать всем как надо считать?

Не надо дешевых понтов.
В каком направлении думать, что прочитать тебе уже сказали, там подробно изложено как надо считать. Покумекаешь, цифры поставишь в формулы, картинки сам состряпаешь, не маленький. Заказчик будет доволен. Удачи, дружище !