разделение на группы 3-х фазки , разделение на группы 3-х фазки в распаечной коробки Опции

[atv1970]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста можно ли в распаечной коробки три фазы разделять по разным потребителям...С учетом того что нагрузка этих потребителей примерно одинаковая...И каждая группа запитанна от своего автомата.С общим "нулем".
Из щита в распайку заходит кабель 5×2,5 .И разделяется там на группы...Каждая группа потребляет около 3,5-4,0 кВт.
На основании какого документа (ГОСТ,СНИП) такое разделение на группы разрешается или запрещается делать!

[off.open]

"Общий нуль" предполагается только в щитке.
Разводка из щитка (по фазам) должна производится каждая "фаза" со своим "нулем".

[atv1970]

В распайке нулевая шина стоит...не скрутка.все нули под винт.получается своеобразный "мини" щиток.только автоматические выключатели стоят в другом месте...

Подскажите пожалуйста литературу (ГОСТ, СНиП) которая запрещает или разрешает так разделять.

Причина редактирования: КАПСом не балуемся!

[Костян челябинск...]

ПУЭ

[atv1970]

Простите пожалуйста за назойливость.Но смогли бы Вы уточнить по конкретней,гдев ПУЭ об этом написано...

[off.open]

Простите пожалуйста за назойливость.Но смогли бы Вы уточнить по конкретней,гдев ПУЭ об этом написано...

Это как у Вас получается, что на форуме пишите, а в поиске вопрос задать не можете?
Даю подсказку, задайте "Рабочие нулевые проводники групповых линий" - ответов будет куча ... тама и пункт ПУЭ высветится!

[atv1970]

Мне не ноль важнен.А то что могу ли я в распайке разделить трехфазку на три группы...А про ноль я написал..что онтак же как и в щите не на скрутке а на шине...так же как и заземление...смысл написанного-важно разделение именно в распайке!!!А ноль то при чем здесь....он что в щите,что в распайке сидит на шине....

Причина редактирования: КАПСом не балуемся!

[off.open]

Подскажите пожалуйста можно ли в распаечной коробки три фазы разделять по разным потребителям ... Из щита в распайку заходит кабель 5Ч2,5 .И разделяется там на группы ... На основании какого документа (ГОСТ,СНИП) такое разделение на группы разрешается или запрещается делать!

...-важно разделение именно в распайке!!!...

У Вас 5х2,5 кабель ... значит три фазы + "общий нуль" + "общий РЕ" - до коробки.
Вам ответили - на разные группы "свои" и N, и РЕ ... что не понятного?
Не согласны - делайте как хотите.

[просто Гоша]

Для чего вам знание этих норм, что такая важность? Энергонадзора опасаетесь? Ну так он вам данный пункт и предоставит в своих замечаниях.

И тоже подскажу. Напишите, что весь "поиск" перерыли, посадили зрение перечитывая форум в поиске подобных тем, некоторые главы ПУЭ выучили наизусть. Может кто и сжалится ...

[atv1970]

Значит в щите Вы ставите на каждую группу отдельно свою N и PE шину.Групп 20 и 20 шт шин N и еще столько же PE, это уже не щит!!! Шкаф получится... ладно УЗО разделить N. А чтоб по каждой группе в отлельности.и еще к ним добавить "землю".....на свои шины.... объёмный щиток))))))

Почему нельзя,объяснить на основании чего, ни кто не может.но зато все точно знают,что это нельзя делать.просто нельзя и все...))))
В щите освещение делят на группы,"раскидывают" фазы.Но "нули" оставояют под общей шиной.Ни кто каждую группу на свой "ноль" не сажает.и уж тем более "землю"



Сообщение отредактировал savelij® - 26.12.2016, 22:59

Причина редактирования: КАПСом не балуемся!

[haramamburu]

atv1970, в щите только ОДНА шина РЕ на все линии/группы, ОДНА шина нуль (без учета УЗО/ДИФ)

Что касается вашего первого вопроса... Вы можете в распайке "размножить" N на туево хучу... но тогда в голове этой линии д.б. 3Р автомат, а не 3х1Р (не три отдельных), но РЕ ни в коем разе в этой коробке получить нельзя, т.к. ПЕН делится на РЕ и N только на вводе в электроустановку.

[Олега]

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста можно ли в распаечной коробки три фазы разделять по разным потребителям...С учетом того что нагрузка этих потребителей примерно одинаковая...И каждая группа запитанна от своего автомата.С общим "нулем".
Из щита в распайку заходит кабель 5Ч2,5 .И разделяется там на группы...Каждая группа потребляет около 3,5-4,0 кВт.
На основании какого документа (ГОСТ,СНИП) такое разделение на группы разрешается или запрещается делать!

Когда-то я тоже так сделал в группе, а потом очконул и стал рыться в НД
Источником "низя" служит СП31-110 п.9.1 ... "Однофазные групповые линии следует выполнять трехпроводными, двухфазные - четырехпроводными и трехфазные - пятипроводными с отдельными N и РЕ проводниками. При использовании шинопроводов в системе TN-C допускается объединять N и РЕ проводники - PEN шина, при этом сечение PEN проводника должно быть не менее 10 мм2 по меди. Запрещается объединять N и РЕ проводники разных групповых линий."
Запрет в последнем предложении относится (см. предыдущее предложение) к объединению в PEN функциональных проводников из разных линий. То есть нельзя РЕ-проводник линии 1 использовать как N-проводник линии 2.

ПУЭ п.7.1.21. "При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается."
Здесь, судя по в скобочках, как раз про интересное вам объединение.

..но РЕ ни в коем разе в этой коробке получить нельзя, т.к. ПЕН делится на РЕ и N только на вводе в электроустановку.

В коробку РЕ уже приходит - "Из щита в распайку заходит кабель 5×2,5"

..в голове этой линии д.б. 3Р автомат, а не 3х1Р (не три отдельных)..

В "низя" виновен опять СП31-110:
11.7 … "В трехфазных пятипроводных групповых линиях все фазные проводники должны отключаться одновременно трехполюсным автоматическим выключателем."

А вот что по этому поводу в ПУЭ:
6.1.32. При защите трехфазных осветительных питающих и групповых линий предохранителями или однополюсными автоматическими выключателями при любых источниках света сечение нулевых рабочих проводников следует принимать равным сечению фазных проводников

Вот "мнение" ГОСТ Р 50571.4.43-2012
"431.1.1 Обнаружение сверхтока должно быть обеспечено для всех линейных проводников, кроме случаев, приведенных в 431.1.2.
Это должно вызвать разъединение проводника, в котором сверхток обнаружен, но не обязательно разъединение других рабочих проводников.
Если разъединение одной фазы может привести к опасности, например в случае питания трехфазного двигателя, должны быть приняты соответствующие меры"
То есть, если неполнофазность не опасна для оборудования, то три полюса рубить не нужно.

Сообщение отредактировал Олега - 26.12.2016, 16:17

[off.open]

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45.

[Олега]

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники). Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.

ПУЭ п.7.1.21. "При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с РЕN проводником) не допускается."

Т.е. если от ВРУ - можно, а от прочих щитков - низя?
К примеру, линия групповой сети к 3-х фазному "стационарному электроприемнику" (к 5Р розетке) от группового щитка никак не может "выполняться трехпроводной (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ проводники)" по п.7.1.36.
Не вписывается в 7.1.36 и трехфазная линия от группового щитка наружного освещения. Да и внутреннего. (п.6.1.32).
Похоже в этом пункте упор на раздельные N и РЕ (трехпроводность) в однофазных групповых линиях, и "объединение" там - про PEN (как и в СП31-110)

Сообщение отредактировал Олега - 26.12.2016, 18:22

[off.open]

А я понимаю так
... п.7.1.21. - говорится о многофазных цепях, т.е. от ВРУ до этажных щитков,
... п. 7.1.36. - после этажных щитков.

Сообщение отредактировал off.open - 26.12.2016, 18:45

[haramamburu]

В "низя" виновен опять СП31-110:
11.7 … "В трехфазных пятипроводных групповых линиях все фазные проводники должны отключаться одновременно трехполюсным автоматическим выключателем."

А вот что по этому поводу в ПУЭ:
6.1.32. При защите трехфазных осветительных питающих и групповых линий предохранителями или однополюсными автоматическими выключателями при любых источниках света сечение нулевых рабочих проводников следует принимать равным сечению фазных проводников

Вот "мнение" ГОСТ Р 50571.4.43-2012
"431.1.1 Обнаружение сверхтока должно быть обеспечено для всех линейных проводников, кроме случаев, приведенных в 431.1.2.
Это должно вызвать разъединение проводника, в котором сверхток обнаружен, но не обязательно разъединение других рабочих проводников.
Если разъединение одной фазы может привести к опасности, например в случае питания трехфазного двигателя, должны быть приняты соответствующие меры"
То есть, если неполнофазность не опасна для оборудования, то три полюса рубить не нужно.

Олега, так гдеже "низя"?
Сечение N = L? равно
Приведенный же гост, наоборот делает послабление в плане установки АВ в голове... Так что пока что никаких противоречий не вижу...
Хотя вот как раз установка 3х1Р, противоречит ПУЭ 7.1.36: Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий, т.к. если смотреть с Головы - при установке 3Р АВ мы имеем ОДНУ 3х фазную группу, а вот установив 3х1Р - получим ТРИ группы с общим нулем

[Олега]

... п.7.1.21. - говорится о многофазных цепях, т.е. от ВРУ до этажных щитков,

В трехфазной цепи N и РЕ и без п.7.1.21 общие для 3-х фаз. И то, что "до этажных щитков" не сказано. Любое однофазное ответвление сюда вписывается. В чем разница ответвления в коробке от в щите ? Принципиально ничем, если сечение прежнее.

Олега, так гдеже "низя"?

Так в СП31-110. Там однозначно для 3-х фазной цепи 3Р АВ. Значит 3х1Р низя.

Сечение N = L? равно

Ну вот, а в ПУЭ "зя"

Приведенный же гост, наоборот делает послабление в плане установки АВ в голове...

По ГОСТ - тоже "зя"

Хотя вот как раз установка 3х1Р, противоречит ПУЭ 7.1.36

Мысли по 7.1.36 уже привел выше. В него не вписываются 3-х фазные группы в принципе. А они бывают.

[off.open]

Кароче вот мое понимание ...
Выше приведенный мной пункт ПУЭ (7.1.36) - относится к квартирам.

Сообщение отредактировал off.open - 26.12.2016, 21:21

Эскизы прикрепленных изображений

 

[haramamburu]

Мысли по 7.1.36 уже привел выше. В него не вписываются 3-х фазные группы в принципе. А они бывают.

Это то да.... но установив в голове 3х1Р, мы фактически получаем три однофазные линии, а там уже и будем иметь "общий" N разных линий, формально получается нарушение, а электрически (а помним что у нас всеже 3хL, а не L1+L1+L1) - нет.

[Олега]

Кароче вот мое понимание ...
Выше приведенный мной пункт ПУЭ (7.1.36) - относится к квартирам.

Да не написано там "к квартирам". Гл.7.1 не только про квартиры. "7.1.36. Во всех зданиях .."
Вот ваш 1-й рисунок:

Сереневым - коробка. Без установки АВ на ответвлениях - точно такое же ответвление как в щитке. АВ с ответвлений - в ГРЩ
(и конечно пятипроводка д.б.)

..формально получается нарушение..

Это если не поменять точку зрения на пункт.

.. а электрически (а помним что у нас всеже 3хL, а не L1+L1+L1) - нет.

Правильно, от ГРЩ группа 3х-фазная, независимо от защиты. Хотя и три однофазных нагрузки к ней подключаются.

.. там уже и будем иметь "общий" N разных линий..

В п.1.7.21 содержимое в скобочках хорошо показывает в чем разница меж "общие" и "объединение"

Сообщение отредактировал Олега - 26.12.2016, 22:28