Заземление , в офисном здании Опции

[Pantryk]

Вот и стали его внедрять на действующем объекте, вполне самостоятельное ЗУ, не соединяющееся нигде с защитным ЗУ.

- имеется опасность поражения электрическим током, особенно в случаях перенапряжений атмосферного происхождения.

По поводу компьютеров и отдельного заземления.

444.5.5 Проводник функционального заземления. Для правильной работы некоторого электронного оборудования требуется наличие эталонного напряжения, значение которого близко к потенциалу земли. Это эталонное напряжение обеспечивается проводником функционального заземления.

Компьютеры и телефония не относятся к таким устройсвам, для которых нужно эталонное напряжение. Достаточно отдельного проводника от ГЗШ, чтобы токи фильтров в блоках питания, стекающие по нему, не влияли на потенциал остальных частей, присоединенных к защитным проводникам.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

По поводу компьютеров и отдельного заземления.
Компьютеры и телефония не относятся к таким устройсвам, для которых нужно эталонное напряжение. Достаточно отдельного проводника от ГЗШ, чтобы токи фильтров в блоках питания, стекающие по нему, не влияли на потенциал остальных частей, присоединенных к защитным проводникам.

К сожалению могу сказать только то, что сказал. Видел проект этого функционального заземления, знаю, что наши монтажники его выполняли. Кстати, там ещё было такое требование - проводник от заземлителей выполнить одножильным ЭКРАНИРОВАННЫМ проводом, сечение не помню. "для которых нужно эталонное напряжение." - вот по этому поводу могу сказать следующее: неоднократно звучала фраза " На корпусах оборудования должен быть "нолевой" потенциал".

[Rezo]

Компьютеры и телефония не относятся к таким устройсвам, для которых нужно эталонное напряжение.

Не нужно так однозначно утверждать. Всё зависит от назначения оборудования.
Во-вторых, Вы совершенно бездумно привязались к эталонному напряжению.

" На корпусах оборудования должен быть "нолевой" потенциал".

Именно это и является ключевым!
Это означает, что там (на этом ЗУ) не должно быть даже совершенно никаких "всплесков" любой формы и длительности,т.е. - всезда нулевой потенциал.
Но если автономное (функциональное) заземление сеодинить с защитным, то на аппаратуре можем получить что угодно и об нулевом потенциале уже не может быть и речи!
Неужели так сложно видеть эту разницу и понять что к чему, зачем и в каких случаях?....

[Nail]

1) Тем самым FE-проводник, превращаете в PEF-проводник. Теперь полностью теряется смысл в автономном заземлении,
2) Не нужно всё складывать в одну кучу....

1) Давай не будем голословны, приведи НД где это прописано.
2) А вот в данном ГОСТе так.

[/size][size=3]

[Rezo]

1) Давай не будем голословны, приведи НД где это прописано.

Често-говоря нет времени искать конкретную НТД (но есть - это точно), но хотя бы навскидку можно далеко не ходить:

ПУЭ:
7.2.60. .....также оборудование связи и телевидения, требующие пониженного уровня шумов, должны подключаться, как правило, к самостоятельному заземляющему устройству, заземлители которого должны находиться на расстоянии не менее 20 м от других заземлителей, а заземляющие проводники должны быть изолированы от проводников защитного заземления электроустановок.
Сопротивление самостоятельного заземляющего устройства должно соответствовать требованиям предприятия - изготовителя аппаратуры или ведомственным нормам, но не должно превышать 4 Ом.

Ко всему прочему можно элементарно задать вопрос, в чём тогда смысл автономного заземления на расстоянии более 20 метров и тут же их соединить где либо (допустим на ГЗШ)?
Ведь соединяя 2 ЗУ между собой, это уже общий заземлитель - где же здесь теперь независимость?
И об этом говорю уже 3-й раз!
Ну объясните мне смысл разноса 2-х ЗУ на 20 и более метров, а потом их соединить - в чём логика?
Ведь 20 метров и более выбрано с целью исключить (минимизировать) влияние одного ЗУ на другое, а Вы хотите их объединить перемычкой принудительно.
Повторюсь - где логика?
Ну не смешивайте же требования по безопасности с требованиями для правильной работы оборудования:

1.7.30. Рабочее (функциональное) заземление - заземление точки или точек токоведущих частей электроустановки, выполняемое для обеспечения работы электроустановки (не в целях электробезопасности).

Соблюдать нужно и то и другое.
А как это всё учесть - проектная решит, согласно тех.задания и НТД....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.2.2016, 17:43

[Pantryk]

Rezo, я с вами согласен, что если требуется отдельный заземлитель, то соединять его с ГЗШ нельзя т.к. теряется его смысл. Но нужно тогда принимать меры к уравниванию потенциалов (например разрядники между ГЗШ и этим независимым). Но обычные компьютеры офисные и те, что на предприятиях автоматизируют линии производственные, не относятся к такому оборудованию, которому нужен отдельный заземлитель.

[Rezo]

Но нужно тогда принимать меры к уравниванию потенциалов

Так это же никто не отменял в любом случае.
При проектировании, согласно НТД, на первое место и главенствующим является безусловно безопасность.
Вот проектная организация и будет предлагать заказчику проект, что бы и безопасность была и выполнялись прочие условия заказчика (тех.задание).
Обычно вначале "эскизно" с обоснованием, предлагается несколько вариантов, а заказчик пусть выбирает.

Но обычные компьютеры офисные и те, что на предприятиях автоматизируют линии производственные, не относятся к такому оборудованию, которому нужен отдельный заземлитель.

Обычно да, но не всегда и не при любых условиях.
Отвечу Вам о предприятии производственных линий....
N-ое кол-во лет тому назад, одно из оборудований САПР давало набегающую погрешность по координатам (там в управлении было мини-ЭВМ).
Что только не делали..... И все тесты проходили и всё такое... Что делать? Вызываем представителей оборудования.
Те приехали, посмотрели и говорят, что пока не будет автономного заземления, они к оборудованию не подойдут.
Споров было - выше крыши!
Ну с ухмылкой на лице, вбили формально пару штырей, не соблюдая даже требования ни в расстоянии, ни в 2 Ома (именно это требование было от производителя).
Включаем оборудование и что думаешь?
Проблемы нет!
Как только не пытались её воспроизвести - нет проблемы!
В итоге пару канист спирта приехавшим представителям, а наши пошли делать это автономное (функциональное) заземление более качественно.....

PS: Не спроста в 7-е ПУЭ внесли это положение, хотя втиснули это уже "на ходу" и несколько коряво, а понятия FE-проводника кажется вообще забыли указать.....

Сообщение отредактировал Rezo - 10.2.2016, 19:45

[Nail]

За приведенные пункты НД особое спасибо, и пример приведенный вами очень показателен. Сразу видно подход профессионала.

Вы хотите их объединить перемычкой принудительно.

Да не я это, а ГОСТ Р 50571-4-44-2011.
После вашего сообщения возникают вопросы:
1) Значит в ГОСТе ошибка? (в чем я сомневаюсь). И сразу другой вопрос где написано более правильно в ГОСТе (где все расписано до нюансов) или ПУЭ где написано только одной фразой.
Согласен что перед тем как проектировать ФЕ заземлитель нужно изучить требования производителя, но и ГОСТ тоже тем не менее тоже нужно изучить.

2)444.5.2 Способы соединения защитных проводников и заземляющих устройств Для общественных и производственных зданий с множественным применением электроники более эффективной является совмещенная система уравнивания потенциалов для обеспечения требований электромагнитной совместимости оборудования различных типов (см. рисунок 44.R15).

3) Уже ИМХО, в данном ГОСТ четко прописано, как должны быть проложены ПЕ и ФЕ проводники, а проложены они по ГОСТу от ГЗШ, но отдельно (может здесь собака зарыта) а вы как подсоединяли в вашем примере, я так понял из вашего поста, что вы подсоединяли именно от ПЕ, а может быть было бы достаточно проложить ФЕ от ВРУ, но и этого возможно было бы не достаточно, т.к. вы сами написали что заземление должно быть не более 2 Ом, ведь не известно был ли у вас повторный заземлитель, да к тому же не более 2 Ом?

***Далее в данном ГОСТ указано как прокладывать даже силовые кабели к оборудованию связи, а именно расстояния между обычными силовыми кабелями, способы пересечения и т.д..
***
В итоге если не лень прочитай ГОСТ возможно многие вопросы отпадут сами собой. [size=3][/size]

Сообщение отредактировал Nail - 11.2.2016, 9:40

[Pantryk]

1) Нету никакой ошибки. Если производитель пишет, что для его оборудования нужен отдельный независимый заземлитель, тогда делаем отдельный. В остальных случаях применяем общий. ГОСТ это общий случай, но есть специальное оборудование, требующее действительно отдельного заземлителя.

[Nail]

1) Нету никакой ошибки. Если производитель пишет, что для его оборудования нужен отдельный независимый заземлитель, тогда делаем отдельный. В остальных случаях применяем общий. ГОСТ это общий случай, но есть специальное оборудование, требующее действительно отдельного заземлителя.

На основании какого документа будете делать СУП?

[Pantryk]

Специальное электрооборудование требует индивидуального подхода. Из того, что видел для связистского оборудования - в обычном режиме оба контура соединены и разделяются только на время работы (там то ли замеры какие-то или что-то вроде того - непродолжительное время). Соединение контуров на специальном ящике (серийное изделие) в помещении этой аппаратуры.
Как вариант, если оборудование имеет отдельный зажим для независимого заземления, не связанного с корпусом, то можно для проводника независимого контура применить двойную изоляцию и не уравнивать. На специальные электроустановки нормативка не всегда есть.

[Rezo]

На основании какого документа будете делать СУП?

А на основании которых СУП вообще организовывается?
Например СУП вообще может не быть, если в проекте будет всё указано (зона данного момещения, применение пластиковых труб, двойная изоляция, перечень параметров по которым другое оборудование не может быть использовано в данном помещении и пр....).
У нас не жилое здание?
У нас не ванная?
Тогда, что мешает применить МСУП, если уж на то пошло и говорим о СУП?

[Nail]

1) Специальное электрооборудование требует индивидуального подхода.
2) если оборудование имеет отдельный зажим для независимого заземления, не связанного с корпусом, то можно для проводника независимого контура применить двойную изоляцию и не уравнивать.

Для меня этот вопрос пока не понятен в полном объеме.
1) Согласен.
2) - между такими раздельными заземляющими электродами существует взаимное влияние, которое может приводить к неконтролируемым повышениям напряжения на оборудовании;

2) 444.5.6.2 К системе уравнивания потенциалов должны быть присоединены следующие части: - проводники функционального заземления.

Что только не делали..... И все тесты проходили и всё такое... Что делать?
Споров было - выше крыши!

Это все из ГОСТа:
1) Если разные здания имеют отдельные системы уравнивания потенциалов, для передачи сигналов и информационных данных могут быть использованы волоконно-оптические кабели.


2) Если в электроустановках существующих зданий имеются проблемы, связанные с электромагнитными воздействиями, для улучшения ситуации могут быть применены следующие меры (см. рисунок 44.R11):
а) применение волоконно-оптических перемычек, не имеющих металлических частей, в цепях передачи сигналов или информации (см. 444.4.9);

б) использование оборудования класса II;

в) использование двухобмоточных трансформаторов в соответствии с МЭК 61558-2-1 [12], МЭК 61558-2-4 [13], МЭК 61558-2-6 [14], МЭК 61558-2-15 [15]. Соединение вторичной обмотки должно быть предпочтительно выполнено по типу системы TN-S, однако для специальных условий применения может быть принята система IT.




3) Для нескольких зданий, если взаимное соединение заземляющих электродов практически невозможно или нецелесообразно, рекомендуется выполнить гальваническое разделение коммуникационных сетей различных зданий, например путем применения волоконно-оптических вставок

4) Проводники защитного и функционального уравнивания потенциалов должны быть по отдельности присоединены к главной заземляющей шине таким образом, чтобы отсоединение любого одного проводника не нарушало надежности присоединения остальных проводников.


Сообщение отредактировал Nail - 11.2.2016, 13:00

[Rezo]

Nail!
Во времена приведённого мной примера, не было ни оптоволоконки, ни ссылок на МЭК.
Применив же элементарное автономное (функциональное) заземление по требованию производителя оборудования (их представителей), проблеме решилась без спецтрансформаторов со своими спецобмотками, без оптоволокна и без ссылок на МЭК.
Не нужно в жизни усложнять вполне очевидное.....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.2.2016, 13:33

[AAL1982]

Начнем с того, что ГОСТ главнее ПУЭ. Поэтому нужно придерживаться именно его.
Я согласен с Nail, что FE и PE должны быть соединены на ГЗШ.
Если отдельно сделать очаги для PE и FE не факт, что это снизит помехи из-за разницы потенциалов
на этих очагах. Допустим есть шкаф управления с контроллером(например S7-300). В этот шкаф заходит FE для
заземления модулей расширения, контроллера и для заземления экранов кабелей от аналоговых датчиков.
Обычно заземление контроллера соединяется с дин рейкой, дин рейка соединяется с монтажной платой,
монтажная плата соединяется с корпусом шкафа. На корпус шкафа приходит проводник ДСУП. Вот на этом корпусе
соединятся два заземления FE и PE и образуют большой контур для ловли помех и создания помех из разницы потенциалов
между FE и PE.
Также получается крайне опасная ситуация для человека, когда на шкафе
один потенциал PE, а внутри шкафа и экранах кабеля другой FE.

По поводу 20 метров в ПУЭ: указано фраза "оборудование связи и телевидения" которое возможно допускается присоединять к отдельному ЗУ.
Так как питание этих цепей происходит от низкого напряжения, все шкафы из пластика, также из пластика труба, защищающая
телекоммуникационный кабель. И видимо есть стандарт удаленности этого оборудования от силового, которое землиться другим контуром.

Вот что по этому вопросу думает Шнайдер Электрик(Руководство по устройству электроустановок 2009)

Сообщение отредактировал AAL1982 - 11.2.2016, 13:37

Прикрепленные файлы

 20160211133646.pdf ( 341.4 килобайт ) Кол-во скачиваний: 119

 

[Nail]

ГОСТ главнее ПУЭ.

Вот что по этому вопросу думает Шнайдер Электрик(Руководство по устройству электроустановок 2009)

Почитал документ Шнайдер Электрик, вроде все подробно объяснено, спасибо за документ, добавлю в свою библиотеку.

Nail!
Во времена приведённого мной примера, не было ни оптоволоконки, ни ссылок на МЭК.
Применив же элементарное автономное (функциональное) заземление по требованию производителя оборудования (их представителей), проблеме решилась без спецтрансформаторов со своими спецобмотками, без оптоволокна и без ссылок на МЭК.
Не нужно в жизни усложнять вполне очевидное.....

Понятно, не было ГОСТа. Понятно что проблема решилась, не факт что верно, но решилась, а победителей не судят.
Да усложнять не нужно, но изучать тему нужно, и делать правильно (по возможности конечно), а не так... лишбы решилась.

[Rezo]

Начнем с того, что ГОСТ главнее ПУЭ. Поэтому нужно придерживаться именно его.

Правильно!
Только я Вам про "Фому", а Вы мне про "Ерёму"!

Если отдельно сделать очаги для PE и FE не факт, что это снизит помехи из-за разницы потенциалов на этих очагах.

Конечно не снизит и не может снизить, поскольку Вы соединили два ЗУ на шине - чему удивляться?

На корпус шкафа приходит проводник ДСУП. Вот на этом корпусе соединятся два заземления FE и PE и образуют большой контур для ловли помех и создания помех из разницы потенциалов

А я разве не об этом? Зачем соединили защитное и функциональное заземление?

Также получается крайне опасная ситуация для человека, когда на шкафе
один потенциал PE, а внутри шкафа и экранах кабеля другой FE.

Согласен! Но!... В правильном проекте (и его соблюдения) такая ситуация не должна быть.
Вы внимательно читали мои посты выше? Похоже, что нет, а повторяться не буду....

По поводу 20 метров в ПУЭ: указано фраза "оборудование связи и телевидения" которое возможно допускается присоединять к отдельному ЗУ.

Не подменяйте понятия ПУЭ. Там не сказано, что возможно, а сказано прямо и однозначно "...должно подключаться..."!
Ах да... Вам же ПУЭ не указ, тогда зачем Вы на него ссылаетесь?
Или ПУЭ у нас уже не действующее?
ГОСТы..... Если хорошенько порыть, то и в ГОСТах найдёте то, о чём я здесь говорю всё это время, поскольку есть оборудование, которое в принципе не может функционировать без автономного (функционального) заземления!
На то оно и называется ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ, подразумевая для выполнения предназначенных функций конкретного оборудования.
Соединив же два ЗУ, это заземление уже не будет функциональным и оборудование (аппаратура) не будет правильно и надёжно-достоверно выполнять (работать) свои функции.

PS: Вы ещё например ВСН поучите соединить функциональное заземление с защитным.
Вот там все дураки и не знают ГОСТов и всех прочих "Шнайдер Электрик", не смотря на то, что туда брошено всё самое умное и не смотря на то, что там есть и система IT (в зависимости от предназначенности).
Однако это уже выходит за рамки темы....

Сообщение отредактировал Rezo - 11.2.2016, 18:57

[Nail]

Соединив же два ЗУ, это заземление уже не будет функциональным и оборудование (аппаратура) не будет правильно и надёжно-достоверно выполнять (работать) свои функции.

Сегодня изучали проект объекта, на котором скоро предстоит работать (объект на севере), так там тоже информационный заземлитель отдельный, но так же соединен с СУП.
Ладно, спорить больше не желаю.

По данной теме, сегодня узнали, что в том офисном здании, где проводим профилактические испытания, и слыхом не слыхивали о функциональном заземлении, т.е. там все в куче, и отдельно ФЕ не применяется.

[Rezo]

там тоже информационный заземлитель отдельный, но так же соединен с СУП.

А на СУП это не отражается (если не МСУП конечно). Какая разница в какой локализации уравнивать потенциалы. Кстати!.... Забыл ответить в прошлый раз:

Также получается крайне опасная ситуация для человека, когда на шкафе
один потенциал PE, а внутри шкафа и экранах кабеля другой FE.

Согласен! Правильная мысль, но должен Вам сказать (если вдруг не знаете), что специфика такого рода оборудование обязывает на таком оборудовании делать,предусматривать защиту (взачастую даже не одну) для недопущения опасной возможности для поражения эл.током.
Например открыв шкаф, оборудование обестачивается. Не встречали такое?
А мне приходилось такое оборудование обслуживать (пример из тех далёких лет)....

Ладно, спорить больше не желаю.

Согласен! Мне то же надоело "воду в ступе молоть"....

[Олега]

Граждане коллеги, за нехваткой времени пробежался по теме вскользь, может где не вник. Тем не менее:
1. С компьютерами типа бытовых и в подобных устройствах, в которых FE (PEF) подключается на корпус - и пёс с ними. ТЗ соответствует ГОСТ? - выполняем согласно ГОСТ.
2. Несколько лет назад я приводил фотки оборудования (информационного и измерительного) с отдельной клеммой FE ( в существование которой некоторые не верили)
2а . В ТЗ написано от ГЗШ - см.п.1
2б . В ТЗ написано отдельное ЗУ , настаивают - ищем место и копаем.

До кучи по прочему оборудованию.
3. С медицинским оборудованием поступаю исключительно по требованиям производителя. Нет ни времени, ни желания пытаться его переубеждать, да еще через поставщика. Тем более что мне в принципе не известно с какой целью, в какой точке что-то там подключается. Это не мой вопрос, у меня на руках задание. Наши ГОСТ, как понимаете, импортному производителю до известного места. Да и нашему тоже.
"Для обеспечения помехозащищенности томографа должен быть предусмотрен отдельный заземлитель с сопротивлением не более 4 Ом."
"Заземление - выделенный очаг с сопротивлением не более 10 Ом"
(с адресом почему-то выбрасывает на правила форума )
4. Все эти разговоры про уравнивание FE и РЕ утомили. Те, кто реально выполнял некогда проекты с отдельными рабочими (технологическими, функциональными..) ЗУ прекрасно осведомлены (в отличии видимо от составителей ГОСТ), что к проводникам такого заземления предъявляются особые требования к изоляции и механической защищенности, а не уравнивание. Это другая мера защиты.
5. Кто может привести нормативный документ с указанием, в каких конкретных случаях можно, а когда категорически нельзя соединять FE и РЕ через УЗИП ?? Советы я встречаю давно, но без пояснения на сколько полезно для чувствительного оборудования (и пациента) занос высокого потенциала через УЗИП. Если это самодеятельность, то хочу обратить внимание на стоимость томографа.

Сообщение отредактировал Олега - 11.2.2016, 23:53