Контур заземления под брусчаткой , Контур заземления под брусчаткой Опции

[Олега]

Здрасссти Вам! Я ответил на Вами же заданный вопрос: "А в чем проблема ? ..

И вам не хворать
Нет запретов на отверстия в бетонных стенах и перекрытиях - от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте.
Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить

А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Нет запретов на отверстия в бетонных стенах и перекрытиях - от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте.
Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить

А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют.

Давайте по порядку:
1. " от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте." - от самой "дырки", да, а вот сверля её в плите перекрытия панельного дома и "разорвав" несущюю арматуру, можете и развалить.
2. "Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить" - естественно застремаешься, если в провод попадёшь!
3. "А вместо панельных домов сейчас монолит на месте льют." - я в курсе этой технологии, ещё и деревянные дома строят, и из пенополистирола, из шлакоблоков. только речь-то у нас зашла именно о панельных домах.

Впрочем, господа модераторы! Прошу удалить мою переписку с "Олега", т.к. считаю её продолжение такой же бессмыслицей, как детсадовское предложение письками померяться!

[Олега]

Давайте по порядку:
1. " от дырки 25-30 мм здание не завалится, не пугайте." - от самой "дырки", да, а вот сверля её в плите перекрытия панельного дома и "разорвав" несущюю арматуру, можете и развалить.

А давайте..
1. Работающий буром арматуру разрывать не станет хотя бы из бережливости (бур хрупкая вещь). К оголтелому вандализму призыва не было - меж прутков рифленки всегда найдется промежуток.

2. "Вас послушать, так и дюбель под бельевую верёвку застремаешься поставить" - естественно застремаешься, если в провод попадёшь!

2. Мало ли куда еще можно попасть и чем Не отвлекайтесь, разговор о глобальных разрушениях при высверливании отверстия.

3. ..только речь-то у нас зашла именно о панельных домах.

3. Это у вас речь почему-то зашла о панельных. Именно у ТС не шла. Если я не заметил - приведите его пост с выделением "панельный дом".

[Nail]

А если "рекомендуется" в ПУЭ - то данное решение является одним из лучших (хотя и не обязательным). Лучше принимать лучшие решения (это уже имхо).


Повторное заземление - нужное дело.

Олега, да вроде все правильно, но у меня уже сформировалось свое понимание этого вопроса (можно даже в отдельной теме обсудить). В общем мое мнение какое то двоякое, вроде и нужно и в то же время реально думаю не обязательно. И вот почему: в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП, да так как повторка не нормируется исходя из этого, думаю так, т.к. мы делаем СУП, то через фундамент и всякие трубопроводы повторка так и так получится можно замерить для интереса, ну замерили получили предположим 25 Ом ( а скорее всего так и будет, а то и меньше), так что получится что мы использовали естественный заземлитель (что кстати и рекомендует ПУЭ) . Да сколько бы не получилось Ом при замере все равно не нормируетсяя. Как то так. Самое главное СУП. Да и еще, добиться 30 Ом совсем не сложно, возможно даже и двух 3-х метровых штырей будет достаточно, нет никаких проблем сделать эту повторку. Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом. плюс трубопроводы, ну и для чего тогда штыри колотить?


Сообщение отредактировал с2н5он - 15.9.2015, 22:08

[ink_elec]

Что-то ТС молчит.




Сообщение отредактировал ink_elec - 15.9.2015, 22:13

[Олега]

в многоэтажном здании функцию заземления выполняет СУП

Необоснованные надежды, я бы сказал. Как иногда проектирующий признаюсь, что мне не известна методика (даже прикидочная) расчета фундамента в качестве заземлителя. Вам случаем не доводилось ?
Про пластмассовые трубы еще раз напоминаю. Пару раз попадались объекты на песочных горках (и как минимум 20м в глубину).

Самое главное СУП.

Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Если это большой многоэтажный дом там один фундамент который мы добавим в СУП будет меньше 30 Ом.

Приведите ориентировочный расчет, убедите. Желательно с учетом выполнения гидроизоляции фундамента, систем дренажа.
Понятие большой-маленький - это очень субъективно.

[Pantryk]

методика (даже прикидочная) расчета фундамента в качестве заземлителя.

А зачем его считать, если не нормируется? Если нормируется из-за технологии например, то либо считать искусственный, либо измерять естественный и добивать по факту. С песком вообще плохо, тем более в ПУЭ написано, что при влажности менее 3% использовать фундамент в качестве заземлителя нельзя, а в песке это может быть очень даже реально(сейчас смотрел геологию на объект - там песок и влажность колеблется от 2 до 5%).

[Олега]

все равно не нормируетсяя

Считаю "не нормирование" раздолбайством, "экономически обоснованным". Типа длительное время законного отсутствия защиты "от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2" автоматами.
Учитывая рекомендации по МЗ, делаю сопр. ЗУ менее 10 и сплю спокойно.

А зачем его считать, если не нормируется?.. при влажности менее 3% использовать фундамент в качестве заземлителя нельзя..

Кроме как расчетом не заценить, будет ли там хоть что-то растекаться - объекта еще нет.
Пусть будет 3%, использовать можно. Так как считать ?

[Nail]

Безусловно. Однако и работы вне здания приходится выполнять с использованием ЭО, питающемся от сети здания. И здесь без эффективного повторного м.б. погано.

Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно, можно даже замерить ПФО.

Сообщение отредактировал Transformator - 16.9.2015, 11:25

[Олега]

Не однозначно, в TN заземляем нейтралью. Этого будет достаточно

ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?

[Pantryk]

Я тоже не знаю как считать фундамент, хотя именно сейчас мне это тоже было бы необходимо. У меня песок, дом стоит на подземном гараже, который в два раза шире дома. Хотелось бы использовать колонны, но видно не судьба.
Про рекомендацию 10 Ом это из раздела 8 РД? Там же написано, что это 10 Ом на определенной частоте, и потому измерить их проблематично, в связи с чем в РД и принят подход к нормированию геометрии.

[ink_elec]

Кроме как расчетом не заценить, будет ли там хоть что-то растекаться - объекта еще нет.
Пусть будет 3%, использовать можно. Так как считать ?

Либо оценить по Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D, либо есть методики для 2х слойных грунтов (один из них будет бетон, другой грунт).
ИМХО

[Олега]

10 Ом это из раздела 8 РД? Там же написано, что это 10 Ом на определенной частоте, и потому измерить их проблематично..

это по п.5.4.1 из IEC62305-3-2006, измерение на низкой частоте, неопределенной.

один из них будет бетон

Проводимость бетона варьируется в широких пределах. Задача со многими неизвестными - состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция.. Да и слой ли это (ограничен по ширине)?

[ink_elec]

Проводимость бетона варьируется в широких пределах.

Допускаю потому что "состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция...". То есть все уже учитывается в проводимости.

Да и слой ли это (ограничен по ширине)?

Можно оценить обоими вариантами и сравнить. По Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D принять что железяка в грунте, при условии, что влажность грунта более 3%.

это по п.5.4.1 из IEC62305-3-2006, измерение на низкой частоте, неопределенной.

По IEC62305-3-2006 и геометрические размеры заземлителя даны. Можно по размерам заземлителя определить, если достаточно молниезащите - значит достаточно для объекта.

Сообщение отредактировал ink_elec - 16.9.2015, 15:19

[Nail]

ЗУ у ТП обеспечит одинаковый потенциал на ОПЧ и на земле около ТП. А относительно земли около потребителя (пусть на расстоянии 300м) обеспечит (менее 25(50)В)? При КЗ снизит ?

Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет. Однако нужно при этом учитывать еще несколько не маловажных факторов, а именно: 1) при соблюдении всех правил ПУЭ (сечения проводников, подбор автоматов в соответствии ПФО) время при котором будет это напряжение, будет не более 20 мс (время срабатывания автомата при КЗ), далее про время ПУЭ допускает время воздействия на человека 220В в течении 400с. т.е. в 20 раз больше. потом продолжу.

[ink_elec]

Однако нужно при этом учитывать еще несколько не маловажных факторов...

Согласно основополагающего НТД в области электробезопасности:
Гост IEC 61140-2012 Защита от поражения электрическим током. Общие положения безопасности установок и оборудования.
4. Основополагающее правило защиты от поражения электрическим током
Опасные части, находящиеся под напряжением, не должны быть доступными, а доступные проводящие части не должны находиться под опасным напряжением:
- при нормальных условиях (оперирование при использовании по назначению, см. 3.13 руководства ИСО/IEC 51, и при отсутствии повреждения);
- при условиях единичного повреждения.

[Олега]

Олега мне понятны ваши сомнения, да действительно при КЗ на защитный ноль, напряжение в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В, и это не зависит от того есть повторное заземление или его нет.

уверены ?
При отсутствии повторного заземлителя в зоне нулевого потенциала на земле будет примерно 0 В. А на ОПЧ 110 В. Эта разница достанется прикоснувшемуся.
При наличии повторного заземлителя в зоне бывшего нулевого потенциала на земле будет примерно 110 В. Человек зашунтирован заземляющим проводником.

время срабатывания автомата при КЗ

Не уповайте на время срабатывания при металлическом КЗ. При дуговом АВ может вовсе не сработать.
Сердце может встать при времени менее средне-статистической циферки.

Сообщение отредактировал Олега - 16.9.2015, 17:56

[FRAER]

При дуговом АВ может вовсе не сработать

ну тогда ведь АВ неправильно выбран

[Олега]

ну тогда ведь АВ неправильно выбран

Правильность - понятие относительное. Вы к примеру какую величину вводите (если еще вводите) для сопротивления дуги? 15-30 ? На самом деле оно м.б. больше, причем увеличивается со временем. С учетом вероятностного разброса (min-max) тем более.
Проектировщик считает защиту для длины и сечения своих сетей. А КЗ возможно в оборудовании с длинным шнуром, удлинителем (-лями).
В процессе эксплуатации чего только не может быть (изменения, отказы, обрывы..). С дефектными АВ никто не сталкивался ? Когда вставка на 80А пукает, а АВ в той же цепи на 16А ухом не ведёт..

[Олега]

Допускаю потому что "состав основных компонентов, добавок, кол-во арматуры, влажность, режим твердения, гидроизоляция...". То есть все уже учитывается в проводимости.

Где, кроме как у вас, это написано, что все это конкретно учтено? Посмотрел у конструкторов - все плиты с гидроизоляцией, снизу щебня немерено. Ну не согласен я, что можно эту плиту считать железякой в грунте.

Можно оценить обоими вариантами и сравнить. По Гост Р 50571.5.54-2013 приложение D принять что железяка в грунте, при условии, что влажность грунта более 3%.

Ни кто не ведает какая влажность станет после завершения стройки с действующей системой дренажа. И потом, железяку площадью 150м2 расчитывать по методе для мелочевки ? сомнительно.

Сообщение отредактировал Олега - 18.9.2015, 10:01