Можно ли тонкий провод земли для УЗО? Опции

[Гость_Гость_*]

Заземление - основная защита от поражения эл.током, а узо - дополнительная.

Про какую основную и дополнительную защиту речь ведете? Поясните пожалуйста.

[FRAER]

Заземление - одна из основных мер защиты от поражения при повреждении изоляции, а применение узо - доп.защита от прямого и косвенного прикосновения

[Гость_Гость_*]

Заземление - одна из основных мер защиты от поражения при повреждении изоляции, а применение узо - доп.защита от прямого и косвенного прикосновения

Одно заземление может не спасти, поэтому обязательно в связке с другими мерами. Где прочитали, что УЗО дополнительная мера при косвенном прикосновении (по старому стилю)?

[Гость_Оптимист_*]

Заземление - одна из основных мер защиты от поражения при повреждении изоляции, а применение узо - доп.защита от прямого и косвенного прикосновения

1 Заземление не есть одна из основных мер защиты. Заземление есть составная часть одной из основных мер защиты, которую кличут автоматическим отключением питания.
2 УЗО может быть составной частью автоматического отключения питания. УЗО также могут применять как дополнительную защиту.
3 Защит от прямого и косвенного прикосновения более нет.
Лицам, которые хотят разобраться, следует читать ГОСТ Р 50571.3 и ГОСТ IEC 61140. ПУЭ устарело.

[haramamburu]

3 Защит от прямого и косвенного прикосновения более нет.

ссыль где?

Лицам, которые хотят разобраться, следует читать ГОСТ Р 50571.3 и ГОСТ IEC 61140. ПУЭ устарело.

Хочу... но "лица", что утверждают.. как бЭ... и цитату могут дать... Будет цитата? или как всегда? Пернули и убежали как школьник?

[cmd01]

Заземление - одна из основных мер защиты от поражения при повреждении изоляции, а применение узо - доп.защита от прямого и косвенного прикосновения

А можно порассуждать?
Проводник PE ( благодаря уравниванию потенциалов?) в первую очередь позволяет току уйти в землю, а не в человека, а УЗО просто подсказывает нам, что(это происходит) есть неисправность, потому как "уход тока в землю" это неисправность(или не нормальная работа)... Понятно, что изоляция как защита и прочие подобные вещи тут не рассматриваются, это очевидные мероприятия. Потому что, когда УЗО сработает в момент ухода тока в человека - это неприятно, как минимум.



А еще вопрос:
1.7.11. Прямое прикосновение - электрический контакт людей или животных с токоведущими частями, находящимися под напряжением.

1.7.12. Косвенное прикосновение - электрический контакт людей или животных с открытыми проводящими частями, оказавшимися под напряжением при повреждении изоляции.

Утечка на корпус связана всегда с повреждением изоляции?

Я понимаю, что дальше там есть :
1.7.14. Защита при косвенном прикосновении - защита от поражения электрическим током при прикосновении к открытым проводящим частям, оказавшимся под напряжением при повреждении изоляции.
Термин повреждение изоляции следует понимать как единственное повреждение изоляции.

Однако, я хочу понять, может ли быть причиной утечки тока на корпус прибора что-то еще, кроме повреждения изоляции?

На этот вопрос можно наверное ответить - "нет". Любая утечка тока на открытую проводящую часть происходит в результате нарушения изоляции. Под изоляцией понимаем много всего..:
3.10.1 ОСНОВНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Изоляция ОПАСНЫХ ТОКОВЕДУЩИХ ЧАСТЕЙ,
обеспечивающая основную защиту.
Примечание — Данное понятие не распространяется на изоляцию, используемую исключительно для
функциональных целей (МЭС 195-06-07).
3.10.2 ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Независимая изоляция, используемая
дополнительно к ОСНОВНОЙ ИЗОЛЯЦИИ с целью ЗАЩИТЫ ПРИ НАЛИЧИИ
НЕИСПРАВНОСТИ (МЭС 195-06-07).
3.10.3 ДВОЙНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Изоляция, состоящая из ОСНОВНОЙ и
ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ИЗОЛЯЦИИ (МЭС 195-06-08).
3.10.4 УСИЛЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ: Изоляция ОПАСНЫХ ТОКОВЕДУЩИХ ЧАСТЕЙ,
обеспечивающая степень ЗАЩИТЫ ОТ ПОРАЖЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ТОКОМ,
эквивалентную ДВОЙНОЙ ИЗОЛЯЦИИ.
Примечание — УСИЛЕННАЯ ИЗОЛЯЦИЯ может включать несколько слоев, которые не могут
испытываться отдельно как ОСНОВНАЯ ИЛИ ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ (МЭС 195-06-09).

И еще один вопрос:
Какой документ старше ПУЭ или ГОСТы выше упомянутые..?


И еще один вопрос:
а вот мне кажется они то ли намудрили, то ли я чет недопонимаю...
3.16 ГОСТ Р МЭК 61140-2000
примечание:
Наряду с ВЫРАВНИВАНИЕМ ПОТЕНЦИАЛОВ используют термин УРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ — электрическую связь между ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для обеспечения одинакового потенциала между ними.



Мы же СУП подключаем к PE проводнику..., а тут ничего про это не сказано..

сказано ))))
3.16.6 СИСТЕМА ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ: Совокупность находящихся в
земле или проводящем полу проводящих частей (проводников), электрически соединенных
между собой и с ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для целей ВЫРАВНИВАНИЯ
ПОТЕНЦИАЛОВ.

Сам с собой поговорил

и еще важный момент:

Примечание — Правила доступности для ПРОСТЫХ ЛИЦ могут отличаться от правил для
КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ или ПРОИНСТРУКТИРОВАННЫХ ЛИЦ. и могут также
изменяться в зависимости от вида ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ и его расположения.
Защита в нормальных условиях обеспечивается за счет ОСНОВНОЙ ЗАЩИТЫ.
ЗАЩИТА ПРИ НАЛИЧИИ НЕИСПРАВНОСТИ обеспечивается защитой, предусмотренной
на случай неисправности.
УСИЛЕННЫЕ ЗАЩИТНЫЕ МЕРЫ (4.2.2) обеспечивают защиту в обоих случаях.

Во, нашел ответ автору из ГОСТа:

5.2.2.2 Система ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩАЯ ЗАЩИТУ,
должна обладать достаточно низким ПОЛНЫМ СОПРОТИВЛЕНИЕМ с тем, чтобы избежать
опасной разницы потенциалов между частями в случае пробоя изоляции и, если необходимо,
использоваться вместе с защитным устройством, срабатывающим от тока, протекающего при
неисправности (см. 5.2.4). Максимальная разность потенциалов и ее длительность должны
соответствовать МЭК 60479-1 [4].

Низкое сопротивление в данном случае достигается большим сечением защитного проводника.

Сообщение отредактировал с2н5он - 12.10.2014, 17:18

[Null]

Во, нашел ответ автору из ГОСТа:

По моему, здесь вы путаете выравнивание потенциалов с уравниванием. Выравнивание предназначается для защиты от шагового напряжения, применяется на ОРУ подстанций. Конструктивно- это металлические проводники, уложенные горизонтально под слоем грунта. Проводники укладываются сеткой и соединяются сваркой.

[cmd01]

По моему, здесь вы путаете выравнивание потенциалов с уравниванием. Выравнивание предназначается для защиты от шагового напряжения, применяется на ОРУ подстанций. Конструктивно- это металлические проводники, уложенные горизонтально под слоем грунта. Проводники укладываются сеткой и соединяются сваркой.

Ну смотрите, Ваше предположение не совсем так выглядит, как выдержка из того-же ГОСТа: (я не придираюсь, а пытаюсь разобраться)

3.16.6 СИСТЕМА ВЫРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ: Совокупность находящихся в
земле или проводящем полу проводящих частей (проводников), электрически соединенных
между собой и с ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для целей ВЫРАВНИВАНИЯ
ПОТЕНЦИАЛОВ.

Т е, ОРУ тоже что-то похожее делает.. я уж не знаю, но:
Наряду с ВЫРАВНИВАНИЕМ ПОТЕНЦИАЛОВ используют термин УРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ — электрическую связь между ОТКРЫТЫМИ ПРОВОДЯЩИМИ ЧАСТЯМИ для обеспечения одинакового потенциала между ними.


Я понял так:

Уравнивание, это я соединил все открытые проводящие части между собой, а Система Уравнивания потенциалов- это я соединил эту цепь (соединенные между собой открытые проводящие части) с общей шиной заземления? не?

И вот еще что в ГОСТе нашел:

Примечание - ВЫРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩЕЕ ЗАЩИТУ, с заземлением,
как защитной мерой, обычно состоит из следующих элементов:
- основное выравнивание потенциалов, соединяющее вместе:
основной защитный проводник, основной заземляющий проводник или основной зажим заземления,
- металлические трубы, обеспечивающие техническое обслуживание здания (например, газопровод,
водопровод), структурные металлические части, системы центрального отопления и кондиционирования
воздуха, если они применяются, любые металлические оболочки телекоммуникационных кабелей, если это
разрешено владельцами и операторами этих кабелей;
- дополнительное выравнивание потенциалов, обеспечивающее соединение доступных проводящих
частей;
- локальное выравнивание потенциалов, обеспечивающее соединение доступных проводящих частей в
малом объеме, где существуют специфичные условия.


Можно на примере квартиры ?) Если не сложно )


короче 4 уровня полчаем???:

1 - Выравнивание - хз
2 - Уравнивание (соединяем открытые проводящие части (те, кот в состоянии нормальной работы напряжения не имеют) между собой)
3 - СУП - подключаем это дело к проводнику PE
4 - ДСУП - локальная система (тоеж самое, что СУП, только, например, в ванной)

Сообщение отредактировал cmd01 - 12.10.2014, 16:16

[Null]

Наши ГОСТы это перевод стандартов МЭК, а переводчик может и не вникал в тонкости значений этих терминов. В ПУЭ, по моему, дано однозначное толкование этих терминов.
1.7.32. Уравнивание потенциалов - электрическое соединение проводящих
частей для достижения равенства их потенциалов.
1.7.33. Выравнивание потенциалов - снижение разности потенциалов (шагового
напряжения) на поверхности земли или пола при помощи защитных проводников,
проложенных в земле, в полу или на их поверхности и присоединенных к заземляющему
устройству, или путем применения специальных покрытий земли.

Ну зачем делать толстый провод заземления, если перед проводкой стоит автомат УЗО?

Заземление и УЗО это 2 меры защиты от поражения электрическим током. Одной меры недостаточно, т.к. она может отказать. В случае отказа УЗО при заземлении тонким проводом вы рискуете попасть под более высокое напряжение прикосновения. Напряжение прикосновения напрямую зависит от сопротивления заземления, чем тоньше провод - тем больше напряжение.

Сообщение отредактировал Null - 12.10.2014, 17:10

[cmd01]

Наши ГОСТы это перевод стандартов МЭК,

А какой документ "выше" для руководства к действию? ПУЭ? Просто тут один человек активно ссылается на ГОСты(перевод МЭК).. я даже вот почитал..
И еще перевод МЭК везде один и тот же? Может есть где-то нормальный перевод?

Т е, когда в МКД(многоквартирный дом) арматуру и другие металлическое конструкции заземляют - это называется выравнивание?
А когда приборы к PE в системе, например, TN-C-S подключают - это уравнивание?

[FRAER]

Уравнивание в обоих случаях

[Null]

А какой документ "выше" для руководства к действию? ПУЭ?

Для электрика конечно ПУЭ, несмотря на то, что оно и устарело. А для проектировщика возможны варианты...

[cmd01]

спасибо!

[Гость_Оптимист_*]

Для электрика конечно ПУЭ, несмотря на то, что оно и устарело. А для проектировщика возможны варианты...

Проектировщик применяет последние требования из всей НД.
Электрик делает то, что запроектировано. Если электрик нарушает проект, тыкая пальцем в ПУЭ, проектировщик информирует об этом заказчика.
Далее могут быть след. действия:
электрик исправляет отступления за свой счет;
заказчик выгоняет электрика;
проектировщик "умывает руки".

[Гость_Оптимист_*]

3.16 ГОСТ Р МЭК 61140-2000
Наряду с ВЫРАВНИВАНИЕМ ПОТЕНЦИАЛОВ используют термин УРАВНИВАНИЕ ПОТЕНЦИАЛОВ

См. новый ГОСТ IEC 61140, который ввели в действие в РФ. При этом забыли отменить ГОСТ Р МЭК 61140, в котором искажена терминология.
Выравнивание потенциалов и заземление есть частные случаи уравнивания потенциалов.

[cmd01]

в этом госте как-то совсем все не так, как в ПУЭ или предыдущем ГОСТе... Мне кажется опять будут "дорабатывать".
теперь так:
уравнивание потенциалов (equipotential bonding): Выполнение электрических соединений между проводящими частями, для обеспечения эквипотенциальности.

выравнивание потенциалов (potential grading): Управление потенциалом земли, особенно потенциалом поверхности земли, посредством заземляющих электродов.

Может кто-то это пояснить ?? подробнее плиз


3.17.4 заземляющий проводник (earthing conductor, grounding conductor (US)): Проводник, соединяющий заземлитель с главной заземляющей шиной.
[МЭС 195-02-03]
3.17.5 заземляющее устройство (earthing arrangement, grounding arrangement (US)): Совокупность заземлителя, заземляющих проводников и главной заземляющей шины.
[МЭС 195-02-20]
П р и м е ч а н и е – Заземляющее устройство может быть локально ограниченной совокупностью, соединенных заземляющих электродов на стороне высокого напряжения.
3.17.6 защитное заземление (protective earthing, protective grounding (US)): Заземление проводящих частей в электрической системе, установке или оборудовании, выполняемое с целью обеспечения электрической безопасности.


нет теперь системы уравнения потенциалов..., от куда тогда люди берут такой термин, как: "дополнительная система уравн. потенциалов."?

А как же соединение открытых проводящих частей?? Что-то я этом госте ниче не нашел про эту тему.



и эти формулировки стали хуже:

3.6 открытая проводящая часть (exposed-conductive-part): Доступная прикосновению проводящая часть электрооборудования, которая при нормальных условиях не находится под напряжением, но может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции. - тут все понятно
[МЭС 195-06-10]
П р и м е ч а н и е – Проводящую часть электрического оборудования, которая может оказаться под напряжением только через контакт с открытой проводящей частью, которая оказалась под напряжением, не считают открытой проводящей частью.

В примечании не понятно... пример нужен.. опять же..

Сообщение отредактировал cmd01 - 13.10.2014, 12:09

[Гость_Гость сочувствующий_*]

....
выравнивание потенциалов (potential grading): Управление потенциалом земли, особенно потенциалом поверхности земли, посредством заземляющих электродов.

Может кто-то это пояснить ?? подробнее плиз
...

Могу пояснить, как это делалось у нас практически, в СССР! Подсобное хозяйство нефтяников, свиноферма. Перед заливкой полов по всему помещению укладывалась сетка выравнивания потенциала. Что она из себя представляла: стальная полоса 40х4 (мм) укладывалсь перпендикулярно, с шагом 1 метр, все стыки проваривались электросваркой, требования как к монтажу заземляющего контура. По периметру здания был выполнен контур заземления, электроды (уголок 50х50, длиной 3 метра, на расстоянии между электродами 4 метра). Блее жёстких требований к устройству выравнивания потенциала не встречал, т.к. поросята наиболее подвержены к поражению электрическим током, у них и строение организма близкО к человеческому!

[Гость_Оптимист_*]

На фермах уравнивание потенциалов делают, во-первых, для устранения негативного воздействия малых (не смертельных) токов на продуктивность животных.

[Коляныч]

На фермах уравнивание потенциалов делают, во-первых, для устранения негативного воздействия малых (не смертельных) токов на продуктивность животных.

Не могли бы вы ещё ссылки на конкретные доки скинуть, где это доходчиво объясняется? В ГОСТ Р 54392-2011 указано как делать, но не объясняется почему (есть строчка "для защиты продуктивного скота от электропатологии").
Есть ещё какой-то документ, или ваша инфа из этого ГОСТа? Или эти знания (по воздействию) из личного жизненного опыта?

PS: почему не регаетесь? было бы удобнее учить людей, ведь Вы этим занимаетесь на этом форуме?

[Гость_Оптимист_*]

1 Давно бы забанили.
2 Этими вопросами лет пятьдесят занимается ВИЭСХ (сайт имеется). Он сделал ГОСТ Р 54392, в котором полно ошибок. Сравните его с ГОСТ IEC 61140, которому должны соответствовать все стандарты, ПУЭ и прочие НД в стране.
3 Дополнительную информацию поищите на сайте ВИЭСХ, поскольку это не моя тематика.