Выбор автоматического Выключателя , Ставить АВВ С50 или С63 ?? Опции

[Олега]

Думается новой редакции не будет.

Вы неправы. Привожу цитату ..
Т.е. речь идет в первую очередь о различии требований к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой. Да, говорится, что в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания , требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя. НО не говорится как связываются.

Как же не говорится ?
"В сетях, защищаемых от перегрузок .. , проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам ... аппараты защиты имели кратность не более:"
1. (как было) "100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с
нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е.In ≤ Iz
2. (замечания) Чтобы устранить эту нечеткость... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.
3. (после соотв.замены) "100 % для током срабатывания расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е. 1,45In ≤ Iz
4. (резюме) Мне это соотношение более понятно физически, чем повторяющиеся (после сокращения) соотношения в ГОСТ5-94
Ну не могу я согласиться с In = IZ когда до 1,13Iн АВ гарантированно "ухом не ведёт", а до 1,45Iн "может быть подумает", но без гарантии, которая только после 1,45Iн.

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 0:49

[SAIGAK]

Как же не говорится ?

У вас есть новая редакция главы 3.1 ?
Нельзя быть уверенным, что кратности остались те же. Нельзя быть уверенным, что речь вообще идет о кратности. Фраза слишком пространная.

"В сетях, защищаемых от перегрузок .. , проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам ... аппараты защиты имели кратность не более:"
1. (как было) "100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с
нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е.In ≤ Iz
2. (замечания) Чтобы устранить эту нечеткость... требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.
3. (после соотв.замены) "100 % для током срабатывания расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всеx марок;" т.е. 1,45In ≤ Iz
4. (резюме) Мне это соотношение более понятно физически, чем повторяющиеся (после сокращения) соотношения в ГОСТ5-94

1,45In ≤ Iz и I2 ≤ 1,45IZ разные формулы

Предлагаю забыть про мои сокращения в формулах и посмотреть на изначальные формулы снова.
ГОСТ Р 50571.5-94:

1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,
где IB - рабочий ток цепи;
IZ - допустимый длительный ток кабеля;
In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми
характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);
I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2
принимают равным:
- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических
выключателей;
- току плавления плавкой вставки при заданном времени срабатывания для
предохранителей.

Примечание
Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых
случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает
экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие
перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.

1) IB ≤ In ≤ IZ;
IB ≤ In - рабочий ток не должен перегружать устройство защиты.
In ≤ IZ - кабель не должен быть перегружен.

2) I2 ≤ 1,45IZ,
Данный пункт предъявляет требования к чувствительности защиты. Ток срабатывания устройства защиты должен быть меньше, чем 1,45 допустимого длительного тока кабеля. Иными словами - кабель может быть перегружен в 1,45 раза, пока не сработает гарантированно защита за время, меньшее чем 1 час. На практике время составляет около 8 мин.

Данные требования достаточны для большинства цепей, где невозможна длительная незначительная перегрузка.
К тому же:
а) Кабели допускают перегрузку на 15% в течение продолжительного времени.
б) Логика подсказывает, а практика подтверждает, что АВ срабатывает и при токах менее 1,45In.
в) Время срабатывания в расчетах берется гарантированное, а на практике оно получается меньше. Аналоговый АВ штука неточная. Гарантированное время срабатывание - это время с огромным запасом.
г) На практике АВ выбирают так, что получается In < IZ, хотя достаточным условием является In = IZ. Выходит небольшой запас.

Требование 1,45In ≤ Iz избыточно и приводит к удорожанию, так как приходится увеличивать сечение кабеля.


Наши новые принимаемые ГОСТы являются актуализированной копией МЭК (Международная электротехническая комиссия). Требования к защите там точно такие же, как в ГОСТ Р 50571.5-94.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 1:36

[Олега]

У вас есть новая редакция главы 3.1 ?
Нельзя быть уверенным, что кратности остались те же. Нельзя быть уверенным, что речь вообще идет о кратности. Фраза слишком пространная.

У меня есть старая редакция 3.1.11 (речь идет о кратности) и Пособие к гл.3.1 с поправкой к 3.1.11 (там тоже о кратности). О неких других кратностях там не встречалось.

1,45In ≤ Iz и I2 ≤ 1,45IZ разные формулы

Думаете не заметил ?

кабель может быть перегружен в 1,45 раза, пока не сработает гарантированно защита за время, меньшее чем 1 час.

У производителей кабеля я таких гарантий не помню, не видел.

[Олега]

а) Кабели допускают перегрузку на 15% в течение продолжительного времени.
б) Логика подсказывает, а практика подтверждает, что АВ срабатывает и при токах менее 1,45In.
в) Время срабатывания в расчетах берется гарантированное, а на практике оно получается меньше. Аналоговый АВ штука неточная. Гарантированное время срабатывание - это время с огромным запасом.
г) На практике АВ выбирают так, что получается In < IZ, хотя достаточным условием является In = IZ. Выходит небольшой запас.

Требование 1,45In ≤ Iz избыточно и приводит к удорожанию, так как приходится увеличивать сечение кабеля.


Наши новые принимаемые ГОСТы являются актуализированной копией МЭК (Международная электротехническая комиссия). Требования к защите там точно такие же, как в ГОСТ Р 50571.5-94.

а) Подтягиваете п1.3.6 ? Послеаварийный режим - это к примеру внутри здания (жилого или административного) применимо? По-любому это не 45%
б) Практические эксперименты заслуживают внимания. Но и без них понятно, что получим величину меж допустимых. Однако все АВ не прогружаются, а принимается гарантированная производителем величина.
в) См. п. б)
г) Авторы ПУЭ как видите иного мнения..
Требование 1,45In ≤ Iz повышает надежность сетей.

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 8:40

[Nail]

I2, IB, In, IZ;

Объясните пожалуйста что это за значения, и в каком НД можно об этом почитать.

[SAIGAK]

а) Подтягиваете п1.3.6 ? Послеаварийный режим - это к примеру внутри здания (жилого или административного) применимо? По-любому это не 45%
б) Практические эксперименты заслуживают внимания. Но и без них понятно, что получим величину меж допустимых. Однако все АВ не прогружаются, а принимается гарантированная производителем величина.
в) См. п. б)
г) Авторы ПУЭ как видите иного мнения..
Требование 1,45In ≤ Iz повышает надежность сетей.

а) Да подтягиваю 1.3.6. Не знаю, применимо ли к жилому и административному зданиям.

ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия.

10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны путем умножения значений, приведенных в таблицах 19, 21, на коэффициент 1,13 - для земли и на коэффициент 1,16 - для воздуха; указанных в таблицах 20, 22, на коэффициент 1,17 - для земли и на коэффициент 1,20 - для воздуха.

Возможно, для прокладки в трубах неприменимо.

г) Почему иного? Того же.

В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100 % для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

Т.е. In ≤ IZ, а не In < IZ


Этими пунктами я пытался не доказать, а предположить откуда берется этот коэффициент - 1,45, выражающий баланс между надежностью и экономией.
Бесспорно, выполнение требования 1,45In ≤ Iz повышает надежность цепи, но так же и её стоимость, увеличивая сечение.



Посмотрим ещё раз на замечание в пособии:

В главе 3.1 ПУЭ существует различный подход к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой: в первом случае чувствительность защиты связывается с номинальным током расцепителя, во втором - с током трогания расцепителя (током срабатывания).
Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики. На самом же деле, для всех выключателей в табл. 1 эта кратность изменяется в сравнительно небольших пределах (1,2 1,35), а главное, никак не связана с возможностью регулирования характеристик. Поэтому в требованиях ПУЭ трудно найти строгую логику, и в наших примерах отнесение характеристик автоматических выключателей к регулируемым или нерегулируемым является довольно условным.
Чтобы устранить эту нечеткость, в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания ПУЭ, требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.

ГОСТ Р 50571.5-94:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,

В формуле 2 заменяем IZ на In, учитывая формулу 1.
I2 ≤ 1,45In предъявляет более жесткие условия, чем I2 ≤ 1,45IZ. Значит, замена возможна.
Об этом и идет речь в замечании. Так я думаю.


Ещё раз по поводу МЭК. В РФ ГОСТы на кабели и АВ являются актуализированными изданиями стандартов МЭК. ГОСТ Р 50571.5-94 оттуда же.

ГОСТ Р 53769-2010 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией на номинальное напряжение 0,66; 1 и 3 кВ. Общие технические условия (МЭК 60502-1:2004)
ГОСТ Р 50345-2010 Автоматические выключатели для переменного тока (МЭК 60898-1:2003)
ГОСТ Р 50571.5-94 Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока (МЭК 364-4-43)

Британский стандарт BS7671:2008 от 2008г предъявляет те же требования к выбору аппаратов защиты, что и ГОСТ Р 50571.5-94 от 1995г.

Неужели у нас законы физики другие?


При желании всегда можно воспользоваться примечанием:

Примечание
Защита в соответствии с этим пунктом не обеспечивает полной защиты в некоторых
случаях, например от длительного сверхтока, меньшего по значению, чем I2, и не всегда обеспечивает
экономически целесообразное решение.
При этом предполагается, что электрическая сеть спроектирована так, что небольшие
перегрузки с большой продолжительностью будут иметь место не часто.

и использовать требование 1,45In ≤ Iz.

Объясните пожалуйста что это за значения, и в каком НД можно об этом почитать.

В сообщении 22 все сказано.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 11:37

[ink_elec]

Объясните пожалуйста что это за значения, и в каком НД можно об этом почитать.

ГОСТ Р 50571.4.43-2012 Защита от сверхтока
п. 433 Защита от тока перегрузки.
А так же Приложение В.

Возможно, для прокладки в трубах неприменимо.

И не только. Допустимые длительные токи в зависимости от способа прокладки указаны в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 Электропроводки

Сообщение отредактировал ink_elec - 17.7.2014, 10:07

[SAIGAK]

И не только. Допустимые длительные токи в зависимости от способа прокладки указаны в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 Электропроводки

Спасибо, я в курсе. Но мы говорим о перегрузке.

[Nail]

ГОСТ Р 50571.4.43-2012 Защита от сверхтока
п. 433 Защита от тока перегрузки.
А так же Приложение В.

Спасибо.

[Олега]

а) Да подтягиваю 1.3.6. Не знаю, применимо ли к жилому и административному зданиям.

Я просто не понимаю какие там "послеаварийные режимы", к чему подтягиваете ? И где там про 45%

г) Почему иного? Того же.

Авторы ПУЭ уже поменяли свое первоначальное мнение (См. Пособие к гл.3.1)

ГОСТ Р 50571.5-94:
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,

В формуле 2 заменяем IZ на In, учитывая формулу 1.
I2 ≤ 1,45In предъявляет более жесткие условия, чем I2 ≤ 1,45IZ. Значит, замена возможна.
Об этом и идет речь в замечании. Так я думаю.

Что-то вы увлеклись заменами: к I2 ≤ 1,45In я могу уверенно и без замен добавить 1,13In ≤ I2

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 11:44

[ink_elec]

При желании всегда можно воспользоваться примечанием:
и использовать требование 1,45In ≤ Iz.

Такого требования нет.

[Олега]

Этими пунктами я пытался не доказать, а предположить откуда берется этот коэффициент - 1,45, выражающий баланс между надежностью и экономией.
Бесспорно, выполнение требования 1,45In ≤ Iz повышает надежность цепи, но так же и её стоимость, увеличивая сечение.
...Неужели у нас законы физики другие?

Мне не понятен подход "наобум". 433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения." Ну понятно, коли речь о конкретном оборудовании, которое больше положенного не употребит. Но в остальных-то случаях откуда уверенность ?

[Гость_Гость_*]

Олега !
Подскажите как быть ?
Я думаю поменять кабель в проекте на сечение 10 мм2 и поставить С50. Можно так ???
Спасибо за помощь !
Как кабель 10мм2 правильно маркируется ??? ВВГ3х10 ??? Или по другому ??

[FRAER]

А что за здание?
ВВГнг-LS - 3x10 - 0,66
Полная маркировка по ГОСТ

Подождите, я так понимаю 3 фазы все-таки, тогда 5х10

[Гость_Гость_*]

А что за здание?
ВВГнг-LS - 3x10 - 0,66
Полная маркировка по ГОСТ

Подождите, я так понимаю 3 фазы все-таки, тогда 5х10

Да 3 фазы ! Всё правильно Вы сказали ВВГ 5х10 - уточнил в магазине уже

Спасибо Вам за советы !!!

[SAIGAK]

Я просто не понимаю какие там "послеаварийные режимы", к чему подтягиваете ? И где там про 45%

ПУЭ и ГОСТ на кабели допускают их перегрузку на 15%. Остальные названные мной пункты вносят свой вклад в дополнение к этим 15%.

Авторы ПУЭ уже поменяли свое первоначальное мнение (См. Пособие к гл.3.1)

Авторы не сказали, каким образом в новой редакции требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя.

По-Вашему получается, что до замечания для АВ с нерегулируемой характеристикой хватало требования In ≤ IZ, а потом оно вдруг перестало быть достаточным?

Я думаю, авторы хотели сказать, что для АВ с регулируемой характеристикой был создан неоправданный запас (100% от тока срабатывания расцепителя). Чтобы устранить этот запас, ведущий к ненужному увеличению сечения кабеля, они решили связать чувствительность защиты с током срабатывания расцепителя.

Перечитайте подчеркнутое:

В главе 3.1 ПУЭ существует различный подход к автоматическим выключателям с нерегулируемой и регулируемой обратно зависимой от тока характеристикой: в первом случае чувствительность защиты связывается с номинальным током расцепителя, во втором - с током трогания расцепителя (током срабатывания).
Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики. На самом же деле, для всех выключателей в табл. 1 эта кратность изменяется в сравнительно небольших пределах (1,2 1,35), а главное, никак не связана с возможностью регулирования характеристик. Поэтому в требованиях ПУЭ трудно найти строгую логику, и в наших примерах отнесение характеристик автоматических выключателей к регулируемым или нерегулируемым является довольно условным.
Чтобы устранить эту нечеткость, в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания ПУЭ, требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.

А теперь этот момент:

Чтобы устранить эту нечеткость, в новой редакции главы 3.1, подготовленной для 7-го издания ПУЭ, требования к чувствительности защиты связываются с током срабатывания расцепителя, независимо от того, регулируемой или нерегулируемой является характеристика автоматического выключателя.

Смотрим в ГОСТ Р 50571.5-94:

1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ, - вот оно требование кратности




-------------------------------------------------------------------------------

Что-то вы увлеклись заменами: к I2 ≤ 1,45In я могу уверенно и без замен добавить 1,13In ≤ I2

Я хотел показать связь замечания

Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики.

с ГОСТ Р 50571.5-94, выведя из двух неравенств
1) IB ≤ In ≤ IZ;
2) I2 ≤ 1,45IZ,
неравенство I2 ≤ 1,45In, близкое по смыслу к замечанию.

Но я ошибся. Неравенство I2 ≤ 1,45In имеет право на жизнь, но множество его решений меньше чем, множества решений неравенства I2 ≤ 1,45IZ

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 17:46

[Олега]

ПУЭ и ГОСТ на кабели допускают их перегрузку на 15%. Остальные названные мной пункты вносят свой вклад в дополнение к этим 15%.

Остальные пункты -это которые ? б), в), г) из поста 22? К 45% там ничего не относится.

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 18:05

[SAIGAK]

Мне не понятен подход "наобум". 433.1"Если защита в соответствии с этим пунктом, возможно, не обеспечивает эту защиту в определенных случаях, например, от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью сечения." Ну понятно, коли речь о конкретном оборудовании, которое больше положенного не употребит. Но в остальных-то случаях откуда уверенность ?

Не думаю, что здесь имеет место наобум или авось. Это разумный подход с целью найти золотую середину между надежностью и экономией, который выражается в коэффициенте 1.45.

Как разделить цепи на одни, где возможна длительная незначительная перегрузка, и на другие, где нет, - это интересный вопрос, на который у меня нет ответа.

Остальные пункты -это которые ? б), в), г) из поста 22? К 45% там ничего не относится.

Они самые.
Значит, Вы идеалист, раз считаете, что не относятся.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 17.7.2014, 18:24

[с2н5он]

как то становится жалко испрашивающего

[Олега]

Не думаю, что здесь имеет место наобум или авось. Это разумный подход с целью найти золотую середину между надежностью и экономией, который выражается в коэффициенте 1.45.

Не нахожу разумным с целью удешевления ставить неполноценную защиту. Дороже выйдет, Где тонко там и рвется (народная мудрость).

где возможна длительная незначительная перегрузка

Там, где она принципиально возможна (подобрать набор оборудования ?). Длительная - уже от 4 минут. п.1.3.4

... и на другие, где нет, ... у меня нет ответа.

Отдельная группа на бойлер подходит ?

Они самые. Значит, Вы идеалист, раз считаете, что не относятся.

Непонятно употребление слова "идеалист" в контексте. Цифра 45% - вполне конкретная величина. При этом не 40 и не 50 к примеру. Должно быть обоснование в цифрах. Его нет.

Смотрим в ГОСТ Р 50571.5-94:
I2 ≤ 1,45IZ, - вот оно требование кратности

После прочтения в Пособии к ПУЭ "Такое различие в подходах вызвано опасением, что для регулируемой характеристики кратность тока срабатывания по отношению к номинальному может быть значительно увеличена по сравнению с кратностью, принятой для нерегулируемой характеристики" про кратность нужно смотреть в ПУЭ - п.3.1.11 (изменив Iн на Iтр.т.р.). Заметьте, для регулируемых АВ подход не изменился.

Сообщение отредактировал Олега - 17.7.2014, 21:37