Выбор автоматического выключателя по току КЗ Опции

[savelij®]

Вы считаете, что номинал автомата лишь не должен превышать допустимый длительный ток для кабеля.

Именно так и считаю. Вы автомат ставите со стороны источника в начале кабельной линии? Так и защищайте линию.

[SAIGAK]

Именно так и считаю. Вы автомат ставите со стороны источника в начале кабельной линии? Так и защищайте линию.

Да, я защищаю линию, а автомат в её начале.
Вот пример, в котором Ваше правило соблюдено, но кабель сгорел.
Как быть?

Сообщение отредактировал SAIGAK - 10.9.2013, 21:21

[savelij®]

Я не понял... пример чего Вы привели и в каком месте сгорел кабель?...

[SAIGAK]

Я не понял... пример чего Вы привели и в каком месте сгорел кабель?...

Имеется кабель ВВГ 5х4 в ПВХ трубе, в начале которого стоит автомат на Iном = 25А.
Согласно табл. 1.3.4 ПУЭ кабель имеет допустимый длительный ток Iдлит.каб. = 27А.
Ваше условие соблюдено Iном <= Iдлит.каб.
В один прекрасный день на кабеле случилась перегрузка I = 28А.
I/Iном = 1,12; т.е. ток перегрузки превысил номинальный ток автомата в 1,12 раза.
Согласно ГОСТ Р 50345-2010 "Автоматические выключатели для переменного тока" при токе I = 1,12*Iном автомат никогда не сработает, а, значит, не отключит ток, превышающий допустимый длительный ток для кабеля. Кабель сгорит. Ваше условие оказалось не достаточным для защиты кабеля от перегрузки.



Сообщение отредактировал SAIGAK - 10.9.2013, 21:59

[savelij®]

Кабель сгорит.

Голословное утверждение. Кабель будет работать с длительной перегрузкой (по таблице ПУЭ), но это вовсе не значит, что он сгорит... если конечно не сделан где-то на свечном заводике.

[SAIGAK]

Голословное утверждение. Кабель будет работать с длительной перегрузкой (по таблице ПУЭ), но это вовсе не значит, что он сгорит... если конечно не сделан где-то на свечном заводике.

Нууу.. не голословное, ибо обосновано. Не надо меня голословно обвинять в голословии
Перегрузка допускаеться до 15% и на 6 часов, а у нас 12% и бесконечно долго. Ваш ход.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 10:36

[shpinel]

Так можно и без конца спорить. А вывод-то один. В вашем случае.
I = S/v3Uл = 6,8/0,66 = 10,3 А.
Пусковой ток: 7Iном= 72,1 А.
С кабелем решили, что медь 5х4 (уверен, что меньше ни по потерям, ни по КЗ не пройдет). Учитывая допустимый длительный в трубе 27А, оптимальные варианты, не зная точно ток КЗ:
K16 или C20.
Можно и С16, но я бы не стал так впритык ставить.

[Сергей Г]

K16 или C20.
Можно и С16, но я бы не стал так впритык ставить.

поддерживаю, можно еще Д 16 расмотреть

[SAIGAK]

Так можно и без конца спорить. А вывод-то один. В вашем случае.
I = S/v3Uл = 6,8/0,66 = 10,3 А.
Пусковой ток: 7Iном= 72,1 А.
С кабелем решили, что медь 5х4 (уверен, что меньше ни по потерям, ни по КЗ не пройдет). Учитывая допустимый длительный в трубе 27А, оптимальные варианты, не зная точно ток КЗ:
K16 или C20.
Можно и С16, но я бы не стал так впритык ставить.

Если защитить медный кабель 5х4 Iдлит.каб. = 27A автоматом Iном = 20А, то при токе I = 28А, автомат не гарантирует срабатывание, а кабель может перегреться.
I/Iном = 28/20 = 1,4. Автомат начинает срабатывает при I = 1,45*Iном.
При этом кабель будет перегружен бесконечно долго на (28/27-1)*100 = 3,7%.
Хотя, конечно, здесь все значения близки.

Напоминаю:

ПУЭ
В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

Это условие не выполняется.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 9:14

[Shturman1]

Учитывая допустимый длительный в трубе 27А

И я свои пять копеек вставлю.
Почему пользуемся таблицей 1.3.4 если она расчитана на провода, а не на кабели? В нашем случае ведь кабель ВВГ в трубе.
читаем пункт 1.3.10
"... Допустимые длительные токи для проводов и кабелей, проложенных в коробах, а также в лотках пучками, должны приниматься: для проводов - по табл. 1.3.4 и 1.3.5, как для проводов, проложенных в трубах, для кабелей - по табл. 1.3.6 - 1.3.8, как для кабелей, проложенных в воздухе"

Думаю что для кабеля проложеного в трубе (наш случай) условия охлаждения можно считать такими же как и для кабеля проложеного в коробе следовательно пользуемся таблицей 1.3.6 и принимаем значение при прокладке в воздухе. Для 4 мм. кв. 35А. ИМХО

Это условие не выполняется.

Это почему? Даже если брать Ідоп=27 А и автомат с номинальным током 16,20, 25 А то как раз и выполняеться. поскольку отношение 16/27, 20/27, 25/27 выходит меньше единицы то есть меньше 100 %

[SAIGAK]

Shturman1
Вот как раз хотел задать вопрос.
Я действительно сперва не замечал, что табл. 1.3.4 для проводов. Но в ней последний столбец для трехжильных проводов. Как так? Провода ведь могут быть только одножильными. Или я ошибаюсь?
И сравнивая обе таблицы - почему для проводов есть различия в трубе или открыто, а для кабелей нет?

Это почему? Даже если брать Ідоп=27 А и автомат с номинальным током 16,20, 25 А то как раз и выполняеться. поскольку отношение 16/27, 20/27, 25/27 выходит меньше единицы то есть меньше 100 %

Я думал, мы с Вами раньше уже решили, что номинальный ток расцепителя и номинальный ток автомата - это разные вещи, и имеют соотношение минимум 1,45 для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 9:18

[Shturman1]

Как так? Провода ведь могут быть только одножильными. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. ПВС это же провод хотя имеет много жил

Делить надо ток нагрузки на номинал, а не наоборот.
27/16, 27/20, 27/25

Ошибаетесь. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

[SAIGAK]

Ошибаетесь. ПВС это же провод хотя имеет много жил

А в чем тогда отличие кабеля от провода?

Ошибаетесь. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

Да, ошибся и уже поправил.

Но остался вопрос.

Я думал, мы с Вами раньше уже решили, что номинальный ток расцепителя и номинальный ток автомата - это разные вещи, и имеют соотношение минимум 1,45 для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50345-2010.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 9:30

[Олега]

.. Другими словами можно сказать так номинал автомата не должен превышать 100% допустимого тока кабеля если (16/27)*100=59%, (20/27)*100=74%, (25/27)*100=92% При дальнейшем уввличении номинала автомата условие перестает исполняться

Простите, а без крутых формул тут никак низя ? Мне "номинал автомата не должен превышать .. допустимого тока кабеля" как то понятнее.

Но остался вопрос.

Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.
К слову. Прежде всего надлежит использовать таблицы производителя кабельной продукции, а не ПУЭ.
Ну и конечно учитывать условия прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52-2011

Сообщение отредактировал Олега - 11.9.2013, 10:19

[SAIGAK]

Тема эта "дежурная". Посмотрите Пособие к главе 3.1 ПУЭ, и в дальнейшем используйте ток трогания теплового расцепителя.

Ага, давно читал. Посморел сейчас. Надо смотреть в паспорт конкретного автомата. Для автоматов, соответствующих ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (это большинство модульных автоматов), ток трогания теплового расцепителя равен 1,45*Iном. Значит, согласно п. 3.1.11 ПУЭ, 1,45*Iном <= Iдлит.каб.

К слову. Прежде всего надлежит использовать таблицы производителя кабельной продукции, а не ПУЭ.
Ну и конечно учитывать условия прокладки по ГОСТ Р 50571.5.52-2011

Согласен. Кстати, токи для кабелей в ГОСТ Р 53769-2010 и ПУЭ практически идентичны.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 10:34

[shpinel]

Согласен, что с С20 получается, что:
20*1,45 = 29 А > 27 А
Вроде нехорошо. Но, понятное дело, что такого тока не будет в Вашем случае. Iном двигателя = 10,3 А.

Ну а чтобы все было по полнейшему феншую, то да, соглашусь, что надо соблюдать все эти пункты.
Заставили задуматься, честно говоря, хотя вопрос-то элементарнейший.

[Pantryk]

20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Да, в тексте написано длительно допустимый, но на время перегрузки (до часа) допустимый ток для кабеля будет считаться как ток перегрузки.

[SAIGAK]

20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Выше уже рассмотрели случай.

Во-первых, в п. 3.1.11 ПУЭ четко сказано:

В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;

Во-вторых, при токе Iном < I < 1,45*Iном автомат не срабатывает, но наступает перегрузка кабеля, а перегрузка по ПУЭ разрешается на ограниченное время. Логично, что время перегрузки и в ГОСТе ограниченно, иначе бы это значение тока называлось длительно допустимым.

Согласен, что с С20 получается, что:
20*1,45 = 29 А > 27 А
Вроде нехорошо. Но, понятное дело, что такого тока не будет в Вашем случае. Iном двигателя = 10,3 А.

Ну а чтобы все было по полнейшему феншую, то да, соглашусь, что надо соблюдать все эти пункты.
Заставили задуматься, честно говоря, хотя вопрос-то элементарнейший.

Мы защищаем кабель от перегрузки и токов КЗ, а не двигатель с его 10А, поэтому надо по феншую
А если фантазировать,то у двигателя обмотки могут немного коротнуть и случится такая перегрузка, что кабель перегружен, а автомат не срабатывает. Или механики по лифтам подключить освещение шахты и машинного помещения к нашему кабелю.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 11:23

[Pantryk]

Во-первых, в п. 3.1.11 ПУЭ четко сказано:

Не понял что вы хотите сказать приводя эти примеры. Вы же сами показываете пример который соответствует 3.1.11, но недостаточен.
Возможность перегрузки линии зависит от типа электроприемника к ней подключенного. На самом деле в большенстве линий перегрузки быть не может именно из-за специфики подключенной к ней нагрузки. Для лифта никаких 28 А быт ьне может потому что двигатели защищаются индивидуально тепловыми реле. Если например смазка высохнет и он начнет потиху перегружаться, то должна отработать тепловая защита двигателя, а не автомат на питающей линии. Для двигателей подключенных индивидуальной линией ситуация аналогична - защита в большей степени обеспечивается тепловым реле на пускателе, а не тепловым реле автомата. Так что с точки зрения защиты линии от перегрузки можно сказать мы ее обеспечили. Остается еще вариант розеточной сети, но при подходе 16А автомат - 2.5мм^2 линия, защита от перегрузки обеспечена. Правда есть еще вариант домового стояка, где расчет ведется по удельным нагрузкам. Именно по такому условию выбора (про коэффициент 1.45) я хотел установть автоматы и выбрать сечение на домовые стояки, но выходит приличное завышение сечения. Мне главный инженер сказал что никто такого завышения (по сравнению с 3.1.11) не поймет. В то же время для московской экспертизы 16А автомат и 1.5мм^2 кабель - как красная тряпка...
По поводу трогания теплового расцепителя. ГОСТ на выключатели устанавливает верхнюю границу, но конкретный аппарат может иметь и другое значение (гарантированное паспортными данными). Для примера посмотрите таблицу 1 пособия к ПУЭ, 4 графа (ссылка на эту таблицу из пункта 6.4 пособия).
Поэтому если уж лезть в дебри то до конца, и рассматривать конкретную кабельную продукцию с характеристиками завода, конкретный тип аппарата с его характеристиками, конкретную нагрузку (ее характер).
А по простому, то пункт 3.1.11 и умеренный запас позволят вам спать крепко и без всяких сложных формул. Вот такая у меня сложилась точка зрения, когда я сам задавался этим вопросом.

[SAIGAK]

20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
а по госту вообще для пятижилки и 25 проходит
25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8

Да, я Вас неправильно отослал к тому примеру. Прошу прощения.

Выбор по какой таблице смотреть допустимые дительные токи - это отдельный вопрос. На зависимость между номинальным током автомата и допустимым длительным током кабеля он не влияет. И к тому же меня уже убедили, что токи надо смотреть в таблицах в ГОСТе, которые при этом практически сходятся с таблицами в ПУЭ.

Разберу Ваши примеры.
1) 20*1.45 = 29 < 27*1.15 = 31
При токе I=28А, автомат Iном=20А не сработает никогда. I/Iном=28/20=1,4. Тепловой расцепитель тронется лишь при I=1,45*Iном. При этом кабель будет постоянно перегружен на (28/27-1)*100 = 3,7%.

2) 25*1.45 = 36.25 < 36*0.93*1.16 = 38.8
Аналогично, хоть и притянуто за уши. При токе I=36,2А, автомат Iном=25А не сработает никогда. I/Iном=36,2/25=1,448. Тепловой расцепитель тронется лишь при I=1,45*Iном. При этом кабель будет постоянно перегружен на (36,2/(36*0,93)-1)*100 = 8%.

Это лишь примеры с конкретными числами, а нас интересуют скорее зависимости.

Еще раз. Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб.
Вы верно заметили, что надо указывать конкретную модель автомата. Так вот автоматы по ГОСТ Р 50345-2010 (это большинство модульных автоматов), о которых я говорю, имеют Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Следовательно, должно выполняться требование 1,45*Iном<=Iдлит.каб.

Остается еще вариант розеточной сети, но при подходе 16А автомат - 2.5мм^2 линия, защита от перегрузки обеспечена.

А что тут не так? Требование 3.1.11 ПУЭ выполняется 1,45*16А < 27А .

В то же время для московской экспертизы 16А автомат и 1.5мм^2 кабель - как красная тряпка...

Все верно. Требование 3.1.11 ПУЭ Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб. не выполняется 1,45*16А > 21А .

Правда есть еще вариант домового стояка, где расчет ведется по удельным нагрузкам. Именно по такому условию выбора (про коэффициент 1.45) я хотел установть автоматы и выбрать сечение на домовые стояки, но выходит приличное завышение сечения. Мне главный инженер сказал что никто такого завышения (по сравнению с 3.1.11) не поймет.

Так нет никакого завышения (по сравнению с 3.1.11)! Согласно 3.1.11 ПУЭ, должно выполнятся требование Iтепл.разцеп.<=Iдлит.каб. Если взять автомат с Iтепл.разцеп.=1,25*Iном, то кабель будет требоваться тоньше, чем если взять автомат Iтепл.разцеп.=1,45*Iном. Или наоборот, для одного и того же кабеля Iном будет больше для автомата с Iтепл.разцеп.=1,25*Iном, чем для автомата с Iтепл.разцеп.=1,45*Iном.

Сообщение отредактировал SAIGAK - 11.9.2013, 14:10