Молниезащита на даче , Нужно определиться по ряду вопросов Опции

[ez81]

Вот-вот.... Хрен редьки не слаще.
Если по кабелю не успеет придти, не смотря на то, что на это расчитывать нельзя, так ещё неизвестно где и как отгорит.
А дом-то и посёлок из дерева. Ну не попадёт по кабелю в дом, так сам дом и половина улицы сгорит! Мне кажется статика и наведёнка от молнии всё же не совсем одно и тоже.
Однажды пересекаемся с приятелем и жалуется, что надоело на входе приёмника менять транзисторы (полевики) и утверждал, что у него на антенне киловольты статики. Я как-то не очень в это поверил и попросил позвонить мне, как такое будет.
Звонок!.... Захожу к нему и вижу интересную вещь - антенный разъём висит на расстоянии несколько миллиметров от батареи и с периодичностью (примерно раз в 10 минут) этот зазор пробивается и слышиться щелчок!
Увидев это, рекомендовал ему параллельно входу установить фильтр, но такой, чтобы по постоянному току вход был "закорочен" (катушка небольшой индуктивности).
С тех пор мой приятель перестал менять транзисторы.
Кстати!... Он говорил, что наибольшая статика появляется именно в сухую погоду.
От наведёнки молнии на достаточном расстоянии так же можно с успехом уберечь свою аппаратуру - по сети любой УЗИП, а антенный усилитель экранировать и заземлить!
Проверено мной лично!
А ширпотребовские усилители мало того, что они в пластмассе, да к тому же никто ничего не заземляет - конечно они будут "сыпаться" при разряде и за 1 км.
Это ладно, но при ППМ в молниеприёмник, расположенный в полуметре - метре от антенны, не спасёт никакая экранировка и никакая земля.
Это конечно моё личное мнение, но частично оно подтверждается тем, что у операторов мобильной связи в таких случаях обычно часть аппаратуры выходит из строя.
Но опят же!.... Выход из строя - это одно и если это неизбежно, то тут особо ничего не сделать, а вот всё же как не допустить занос потенциала по кабелю (предположим не отгорит), так и остаётся открытым....

По входу нуно резистор поставить 50ком и не будет статики .Статика непредсказуема сухо-сыро ,пасмурно-солнечно. Эффект стекания статики с кабеля сам наблюдаю часто.Не привлекай ППМ и она пройдет мимо. От случайного попадания никто не застрахован. Можно почитать статистику куда и как она стреляет.

Сообщение отредактировал ez81 - 2.3.2013, 6:04

[Nail]

Повесил варистор на линию и все прошло.

Можно ли считать варистор микро ОПНом?

[Rezo]

По входу нуно резистор поставить 50ком и не будет статики .

Согласен, что можно и таким образом.
Но почему я пошёл другим путем?... Дело в том, что дом высотой более 50 метров (высотка в 16 этажей) и так или иначе, но где-то рядом разряды молнии всё же имеют место быть. Так вот на резисторе импульс наведёнки бысторо не спадёт, что вполне достаточно для выхода полевика из строя.
А накоротко замкнутый вход (по постоянному току) исключает такую возможность.

Не привлекай ППМ и она пройдет мимо. От случайного попадания никто не застрахован.

Вот и я что-то всё больше и больше к этому склоняюсь....

[ink_elec]

как не допустить занос потенциала по кабелю (предположим не отгорит)...

Отлючением кабеля.

[Rezo]

как не допустить занос потенциала по кабелю (предположим не отгорит)...

Отлючением кабеля.

И как это себе представляется?
Значит выключил телевизор после просмотра и кабель нужно отсоединить, да?
Во-первых антенного гнезда телевизора надолго не хватит, а во-вторых не всегда представляется отключить кабель.
Например пошёл человек в магазин (или отъехал в соседний посёлок), а тут вдруг резко гроза начинается.
Ну и как теперь кабель отключать?
Тогда уж для надёжности вообще его перерубить или не устанавливать - пусть одни антенны будут....
Рекомендации подобные Вашей в очередной раз подтверждают, что возможность заноса потенциала по кабелю очень высока и однозначного решения этой проблемы не существует!

Можно ли считать варистор микро ОПНом?

А почему бы и нет, если говорить в общем?
С практической точки зрения, в качестве микро ОПНа может подойти только на очень коротком импульсе, всё же мощности и токи не позволяют это рассматривать как что-то существенное в этом смысле.
Но для цепей антенны (как и неоновая лампочка) они не годяться, т.к. их ёмкость напрочь зашунтирует сигнал высокой частоты.

Сообщение отредактировал Rezo - 3.3.2013, 14:00

[uvk2]

А накоротко замкнутый вход (по постоянному току) исключает такую возможность.

Так он уже и так вроде бы замкнут, через входной контур? Или там апериодический УВЧ?

...Поумничал...

[RomanNV]

Чтобы урать с антенны статику, нужно во-первых, использовать в качестве ТВ-антенн волновые каналы с полуволновым вибратором. Эти антенны по постоянному току являются замкнутыми и потенциал на обоих выходах будет равным. Во-вторых, прямо на крыше полуволновой вибратор в точке подключения к оплётке кабеля (аесли траверса металлическая, то лучше прямо к ней подключаться, или к опорной стойке) нужно присоединить к заземлителю стальной проволокой (4мм минимум). Проволоку провести по наружной стене дома к заземлителю. А сам заземлитель антенны присоединить к ГЗШ домика.
Тут нет ничего нового, всё уже придумано давно.

[Rezo]

Так он уже и так вроде бы замкнут, через входной контур? Или там апериодический УВЧ?

Тут дело не в том, какой УВЧ (его даже может не быть вообще).
Сейчас не помню точную схемотехнику его трансивера, но на отдельных диапазонах фильтры допускали в той или иной степени непосредственную связь (скажем как ФНЧ).

Чтобы урать с антенны статику, нужно во-первых, использовать в качестве ТВ-антенн волновые каналы с полуволновым вибратором. Эти антенны по постоянному току являются замкнутыми и потенциал на обоих выходах будет равным.

А при чём тут это?
Речь идёт не о потенциале на вибраторе в точке разрыва, а статическом потенциале по отношению к земле!
И по отношению к земле, что на центральной жиле, что на оплётке, одно и то же...

Во-вторых, прямо на крыше полуволновой вибратор в точке подключения к оплётке кабеля (аесли траверса металлическая, то лучше прямо к ней подключаться, или к опорной стойке) нужно присоединить к заземлителю стальной проволокой (4мм минимум). Проволоку провести по наружной стене дома к заземлителю. А сам заземлитель антенны присоединить к ГЗШ домика.

Во-вторых кто сказал, что антенны связи являются исключительно полуволновым вибратором?
Принудительно заземлять частную антенну на высоте более 50 метров может только глупец, привлекая таким образом в свою квартиру грозовую гостью.
Это Вам не спец.здание связи, а обычное жилое высотное здание в городе.

Тут нет ничего нового, всё уже придумано давно.

Для спец.зданий связи, а для частных вариантов (скажем так) ничего удобного так и нет, поскольку опять-таки, защищаясь от статики (что в общем-то не страшно для безопасности) усугубляем другое - при грозе занос потециала через антенну в здание!
В объекты защищённые даже по 1-й категории опутанные вокруг высокими штыревыми молниеприёмниками, всё равно попадает разряд в защищаемый объект.
Знаю например случай попадания в топливный терминал (вроде как нефть была, но сейчас не уверен).
Вот уж где всё давно бвло придумано давно и что с этого?
Так это отдельно стоящая территория, а тут потенциал в дом "затягивать"....
Говорю же в который раз - возможность заноса потенциала в здание через антенну остаётся самым тонким местом и однозначного решения я пока не встречал.
Видимо придётся идти на какое-то компромиссное решение....

Сообщение отредактировал Rezo - 4.3.2013, 10:51

[RomanNV]

Какие спец.здания? О чём вы?
Законы физики для всех одинаковы, и для спец и для не спец.
Лично у меня на крыше 16-эт. здания (50м высотой) стоит стальная мачта высотой 4м, на ней вертикальный ассиметричный диполь GAP-Titan DX, это ещё +почти 10м. На крыше нет ниодного молниеотвода. Моя антенна вобще самое высокое место в радиусе 200-300м. Заземлена мачта через растяжки нижнего уровня (стальные тросы) через арматуру плит перекрытия. Никогда не отключал её от трансивера. Стоит уже лет 10. И аппарат себя отлично чувствует и никакая статика и прочий потенциал его не беспокоит. Сам видел антенны любительские, в которые молнии попадали. Антенну в клочъя разносит, но дальше всё нормально оставалось. А вот если бы небыла заземлена, то и в квартиру бы прилетело.

[Rezo]

Сам видел антенны любительские, в которые молнии попадали. Антенну в клочъя разносит, но дальше всё нормально оставалось. А вот если бы небыла заземлена, то и в квартиру бы прилетело.

Т.е. хотите сказать, что при этом по кабелю в квартиру ничего не дошло?

[RomanNV]

Скорее всего дошло, т.к. электричество бежит по любой токопроводящей среде, но раз никто и ничто в квартире не пострадало, значит того, что дошло оказалось недостаточно для причинения вреда. Кабель снижения то всяко меньше сечением, чем заземляющий проводник. Его во время удара просто отстрелливает а весь разряд принимает на себя заземлитель. Получается этакий взрывной предохранитель.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

...
Лично у меня на крыше 16-эт. здания (50м высотой) стоит стальная мачта высотой 4м, на ней вертикальный ассиметричный диполь GAP-Titan DX, это ещё +почти 10м. На крыше нет ниодного молниеотвода. Моя антенна вобще самое высокое место в радиусе 200-300м. Заземлена мачта через растяжки нижнего уровня (стальные тросы) через арматуру плит перекрытия...

Возникло несколько вопросов по поводу заземления Вашей мачты "через арматуру плит перекрытия":
1. Здание 16-этажное, следовательно не панельное, а кирпич или монолит.
2. Если монолит, тогда всё по заземлению "через арматуру плит перекрытия" всё понятно.
3. Если кирпич, то возникают "непонятки", т.к. в таких зданиях плиты перекрытий просто укладываются на опорные конструкции и замоноличиваются, а их арматура не "привязывается" никчему, т.е. не имеет металлосвязи с землёй.
4. На крыше здания под слоем гидроизоляции, цементной стяжкой и слоем утеплителя должна быть уложена молниеприёмная сетка и выполнены молниеспуски (не менее, чем в двух местах) - вот здесь и мой вопрос: связана Ваша мачта с молниеприёмной сеткой, или всё-таки, как Вы утверждаете, с арматурой плит перекрытия?

[Rezo]

Т.е. хотите сказать, что при этом по кабелю в квартиру ничего не дошло?

Скорее всего дошло, т.к. электричество бежит по любой токопроводящей среде, но раз никто и ничто в квартире не пострадало, значит того, что дошло оказалось недостаточно для причинения вреда.

Не пострадало, это вовсе не означает, что не могло пострадать!
Никто не скажет, что было бы, если в этот момент в телевизоре был включент телевизионный кабель, а разряд молнии пришёлся бы на эту антенну с заземлённой оплёткой.
А если это не исключается, тогда такая защита условна, тем более всё же с заносом потенциала!

Кабель снижения то всяко меньше сечением, чем заземляющий проводник. Его во время удара просто отстрелливает а весь разряд принимает на себя заземлитель. Получается этакий взрывной предохранитель.

Такая "защита" от заноса потенциала не должна даже рассматриваться, а отстреливающийся кабель в роли взрывного предохранителя способен вызвать пожар, тем более не всегда люди могут быть в этот момент дома.
Ну и нахрена такая защита?
Говорил и говорю в очередной раз - пока нигде не увидел (не встречал) о невозможности заноса потенциала с антенны, по кабелю в здание (дом).
Это остаётся самым "узким" и проблемным местом в системе молниезащиты.
Вот и спрашиваю, ищу материалы по этому(им) сомнительным вопросам.

[RomanNV]

Какая вам разница, занесён в дом потенциал, или нет?
Опасен не сам потенциал, а его разность. Если у вас СУП выполнена правильно, то никакой занос потенциала ничего вам не сделает.
Если антенна заземлена, а её заземлитель соединён с ГЗШ, которая тоже заземлена в свою очередь, то любой занесённый потенциал одновременно окажется на всех ОПЧ. А раз он будет одинаков, то и разности потенциалов небудет. А не будет разности потенциалов, то не будет и тока. Не будет тока- не будет и преобразования электрической энергии в тепловую, механическую и любую другую. А раз не будет преобразования энергии, значит ничто не загорится, не взорвётся и не пострадает.

[Rezo]

Какая вам разница, занесён в дом потенциал, или нет?

Не понял "юмора!!
Вроде как всегда нужно стремиться не занести в дом никакой потенциал, а уж высоковольтный и тем более.
Даже ГЗШ заземлителей молниеотводов выполняется поэтому снаружи, а не внутри.

Опасен не сам потенциал, а его разность.

Это понятно, а вот дальше в толк не могу взять....

Если у вас СУП выполнена правильно, то никакой занос потенциала ничего вам не сделает.
Если антенна заземлена, а её заземлитель соединён с ГЗШ, которая тоже заземлена в свою очередь, то любой занесённый потенциал одновременно окажется на всех ОПЧ.... значит ничто не загорится, не взорвётся и не пострадает.

Ну а как это осуществить практически, можно сказать?
Вот имеем заземлённую антенну и всё прочее...
Разряд - потенциал одной величины на всех ОПЧ (правда не представляю толком что это может быть в простом доме из дерева).
Этот потенциал имеется на штеккере антенны, т.е. на входе телевизора.
Сразу первый вопрос - как уравнять поненциал телевизора с потенциалом на штеккере, если сетевая вилка в розетке?
Получается, что потенциал антенны не будет равен потенциалу нулевого (да и фазного) сетевого провода, поскольку повторные заземлители в лучшем случае метров 200, а система ТТ (ведь ВЛ). Вилка ТВ не имеет заземляющего контакта. Не вижу возможности уравнять здесь потенциалы.
Вот эта разница и разрядится в телевизоре с непредсказуемым результатом!
Не просто так внутри домов на этих телевизорах и эл.счётчиках при заносе потенциала, образуются иногда и шарики!
Объясните - как можно в этом случае (с сетью) уравнять потенциалы, что бы не возникло что-нибудь нехорошее?...

Сообщение отредактировал Rezo - 5.3.2013, 19:36

[RomanNV]

Объясните - как можно в этом случае (с сетью) уравнять потенциалы, что бы не возникло что-нибудь нехорошее?...

Выполнить заземление в соответствии с требованиями ПУЭ, а молниезащиту в соответствии с РД 34.21.122-87.

Вы с чего вобще решили, что у вас ТТ? Только потому, что в вашем домике отсутствует заземление? Ну так сделайте его и тогда все ваши вопросы отвалятся сами собой.
А пока получается, что "я не хочу делать как надо, но хочу, чтобы всё работало."
В ПУЭ нарисована прекрасная картинка- рис. 1.7.7. из которой прекрасно можно понять, как на всех ОПЧ и оборудовании оказывается одинаковый потенциал. Вам в своём домике нужно сделать тоже самое.

[Из России]

RomanNV

Вам в своём домике нужно сделать тоже самое.

Похоже дачный сезон еще не наступил... Делать нечего... Скучно...
Тему "замутил", чтобы время "убить".

[Rezo]

Не знаю как кому, но я лично пишу по ночам вовсе не потому, что нужно время "убить".

Выполнить заземление в соответствии с требованиями ПУЭ, а молниезащиту в соответствии с РД 34.21.122-87....А пока получается, что "я не хочу делать как надо, но хочу, чтобы всё работало."

Напрасно Вы так!
Пока Вы говорите общие формулировки, а прошу ответ на конкретный вопрос, но не могу получитькако-либо ответ на него.

Вы с чего вобще решили, что у вас ТТ? Только потому, что в вашем домике отсутствует заземление?

Это не я решил, а всё то же ПУЭ, на которое Вы рекомендуете обратить внимание.
Вот там и сказано о 3-х фазной ВЛ с неизолированными проводами и однофазным отводом, что не обеспечивает в полной мере безопасность система TN (неудивительно - как-минимум отходящие провода можно поменять местами, да и нахлёст при обрыве возможен), поэтому применяем ТТ (1.7.59.)
Кроме всего прочего ТТ мне не запрещено и нигде не сказано, что с системой ТТ молниезащита будет не эффективной.
А заземление у меня уже есть, да ещё какое!
Вопрос сейчас не в этом.
Вы постоянно рекомендуете выполнить СУП. Даже рекомендовали картинку, котрую я видел раз.... очень и очень много.
Но там общее применение и совсем ни-ни о случае ППМ в антенну!
Мной не спроста поднята эта тема. Я не знаю как в данной ситуации выполнить СУП и прошу сказать как это сделать, поскольку не вижу реальной эффективной возможности этого.
А вы просто-напросто отговариваетесь по типу "сделай как положено".
Да читал я много раз и РД 34.21.122-87 и всё остальное прочее, но ответа так и нет.
И всё же - как при ППМ уравнять потенциал между заземлённой антенной и питающей сетью при системе ТТ?
Меня интересут конкретно телевизор - штеккер в ТВ, а сетевая вилка в розетке.
Вот как свести между ними в телевизоре потенциал если не к нулю, то хотя бы к минимуму до безопасного?
Я же знаю, что это самый актуальный и проблемный вопрос в системе молниезащиты.
Знаете - подскажите, а если не знаете, то так и скажите.
Но в любом случае спасибо за подсказку о том, что на здании лучше не устанавливать молниеприёмники.

[RomanNV]

Во-первых, система у вас TN, а не ТТ. И это нисколько не зависит от того, есть в вашем домике ЗУ, или нет. И из TN вы ТТ никак не сделает, если только не поставите свой разделительный трансформатор. Есть у вас на дачном участке трансформатор? Если нет- TN однозначно.
Во-вторых,... а во-вторых то и нет ничего, по скольку см. "во-первых".

[Rezo]

Во-вторых,... а во-вторых то и нет ничего, по скольку см. "во-первых".

Понятно!... По-существу моего вопроса сказать Вам нечего, даже в случае системы TN.
А общие, ничего не значащие, Ваши рекомендации сделать как положено, меня не интересуют - это только Ваша "отписка".

Во-первых, система у вас TN, а не ТТ.....И из TN вы ТТ никак не сделает, если только не поставите свой разделительный трансформатор. Есть у вас на дачном участке трансформатор? Если нет- TN однозначно.

Да!?...
Рекомендую уже Вам ознакомиться хотя бы с ПУЭ, где чётко определена система ТТ, в которой об обязательном трансформаторе на стороне потребителя ни слова:

система ТТ - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки заземлены при помощи заземляющего устройства, электрически независимого от глухозаземленной нейтрали источника

Обратитесь к рис.1.7.5 ПУЭ!
А в теме молниезащиты ТТ предъявляет дополнительные требования к этой самой системе молниезащиты.
И это опять же исхожу именно из того, что бы всё выполнить как положено!
Короче!... Мне всё ясно, а проблема заноса потенциала по ТВ кабелю актуальна и однозначно ещё нигде до конца не решена, в точности как до конца не решено как уравнять потенциал между питающей сетью и заземлённой антенной (при любой системе заземления, как при ТN, так и при ТТ, но при ТТ несколько жёстче требования по молниезащите и усложняется её общая конструкция из-за этого).
Повторюсь - тема создана не от скуки.
Я понимаю, что тема не интересная и не актуальная для большинства, но в частном загородном секторе от антенного хозяйства никуда не деться, поэтому хочешь или нет, но приходится задумываться над защитой и последствиями от ППМ в эту антенну (антенны).
Тем более, что практический прецедент уже был!....

Сообщение отредактировал Rezo - 7.3.2013, 19:39