СУП в ванной , в хрущёвке Опции

[Nail]

Мужики давайте обсудим такой момент. В пятиэтажной хрущёвке клиент просит в ванной установить 2 розетки, одну для стиралки, другую для фена, ну в общем две. На моё замечание, что нельзя ставить розетки в ванной, а лучше воспользоваться переноской, он отверг, говорит никаких переносок, у всех говорит стоят в ванной розетки для стиралки и мне сделай. Ладно сделаю, посажу их на один отдельный автомат через узо 10 мА.
Также в ванной у него газовая колонка для подогрева воды. Трубы металлопласт.
Хотелось бы сделать ему СУП в ванной. Как вы думаете?
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.
??: Смущает меня последняя строчка этого пункта. Я её понимаю так, если в доме вообще не сделана ОСУП, тогда и в ванной нельзя делать СУП?
А вообще есть мысль в СУП объединить все опч и спч также арматуру стен, но не садить эту систему на ноль, тогда при утечке на корпус с моей ванны сработает узо 10 мА, да и вообще хозяина током никогда не ударит, так как все доступные прикосновению металич части будут под одним потенциалом. Думаю это правильное решение. То что узо сработает на арматуру здания я уверен, тем более 10мА.
Кстати тогда это получится система ТТ. Просьба отвечать аргументированно.

Сообщение отредактировал Transformator - 30.11.2012, 8:55

[haramamburu]

Во первых не СУП, а ДСУП (МСУП)...
Во вторых, нельзя, если отсутствует основная СУП
В третьих.. к ДСУП д.б. подключены еще и РЕ розеток.. а это возможно (кроме выше перечисленного) при пятипроводном стояке ..

[Nail]

Во первых не СУП, а ДСУП (МСУП)...
Во вторых, нельзя, если отсутствует основная СУП
В третьих.. к ДСУП д.б. подключены еще и РЕ розеток.. а это возможно (кроме выше перечисленного) при пятипроводном стояке ..

Вот вы написали: Во вторых, нельзя, если отсутствует основная СУП. Аргументируйте пожалуйста, почему? Напимер, что может при этом произойти, что плохого если все мои спч и опч будут иметь один потенциал с арматурой здания, и учитывайте, что с моей стороны выноса потенциала не произойдёт за счёт двух УЗО одно на вводе 30 мА, другое на ванну 10 мА.

[haramamburu]

Аргументируйте пожалуйста, почему?

Потому, что через ваш ДСУП могут пройти/проходить значительные уравнительные токи... и ваша КУП полыхнет.

Напимер, что может при этом произойти, что плохого если все мои спч и опч будут иметь один потенциал с арматурой здания,

т.е. корпус стиралки вы тоже посадите на ДСУП... верно? А розетка будет с РЕ.. все так? Подумайте..

Да.. последнее.. не может быть ТТ в многоквартирном доме...

[Nail]

Потому, что через ваш ДСУП могут пройти/проходить значительные уравнительные токи... и ваша КУП полыхнет.
т.е. корпус стиралки вы тоже посадите на ДСУП... верно? А розетка будет с РЕ.. все так? Подумайте..

Да.. последнее.. не может быть ТТ в многоквартирном доме...

Я тут вкраце нарисовал что хотелось бы изобразить. Корпус стиралки конечно тоже в СУП (ради этого всё задумано). Розетку в таком случае не обязательно с землёй, а землю сразу на корпус. Токи возможно будут, а возможно и нет. Это легко проверить, а не гадать на кофейной гуще, Вот вам реальный случай: Наш сотрудник пожаловался в ванной прикасаясь к смесителю сильно бьёт током, я померил потенциал между смесителем и полотенцесушителем 42 В, между смесителем и нулём 22В, даже относительно пола другой потенциал, все разные, тоже объеденил, правда на ноль не садил. После померил токовыми клещами, есть ли уравнивающие токи, в итоге клещи показали ноль. Так что это ещё не факт что потекут значительные уравнительные токи. Кстати током сразу бить перестало. Ну вот посмотрите на схему которую я нарисовал и укажите примерно откуда потекут большие токи. Я же хочу не тупо всё объединить, а предварительно всё померить.
А в итоге так и получается ТТ, в качестве земли арматура здания, бетон как мы знаем ток проводит, поэтому при утечки с нашей стороны УЗО сработает.

Сообщение отредактировал Transformator - 30.11.2012, 16:48

Эскизы прикрепленных изображений

 

[haramamburu]

Еще раз, М(Д)СУП без основной СУП делать запрещено! далее, никакого ТТ в многоквартирном доме не может быть по определению, "землить" корпуса электроприемников на водо-газопровод - запрещено.. чего еще? этого мало?

ЗЫ выше вы писали про "пластик" - так там "все-все" из пластика? и водопровод и газ и канализация?

[Nail]

Еще раз, М(Д)СУП без основной СУП делать запрещено! далее, никакого ТТ в многоквартирном доме не может быть по определению, "землить" корпуса электроприемников на водо-газопровод - запрещено.. чего еще? этого мало?

ЗЫ выше вы писали про "пластик" - так там "все-все" из пластика? и водопровод и газ и канализация?

Всётаки вы пишите запрещено и всё, а обоснуйте. Я понимаю что землить на газоровод нельзя. Но это при условии. что нет УЗО, а стоят обыкновенные автоматы, и токи короткого замыкания будут относительно большие. Здесь же речь вообще о другом, я не землю на газопровод, а включаю его в СУП, а это не одно и тоже, надеюсь здесь вы со мной согласитесь. И опять вы пишите " никакого ТТ в многоквартирном доме не может быть по определению" А что будет если прицепится к арматуре, она и будет заземлением, да возможно такое сопротивление заземления будет больше чем 4 Ом, но система ТТ менее требовательна к сопротивлению заземления, даже если оно будет 1000 Ом, защита т.е УЗО всёравно сработает. Вы хоть попробуйте отойти от этих фраз "запрещено, нельзя", а попробуйте проанализировать, например сработает узо на арматуру здания или нет? А если сработает, то чем это не ТТ. И вообще по моей схеме вы конкретного ничего не сказали т.е откуда пойдут большие токи. что сплавится мой провод. Если знаете нарисуйте на схеме.

[haramamburu]

Все пройдено и перепахано.. РЕ в виде Арматуры ... да, можно .. если там меж панелями все сварное, что не факт + имеет контакт с ГЗШ... Вы тут же в этой же ветке.. покопайтесь.. все на место встанет.. вынос потенциала по "типа по РЕ" .. очень даже возможен (на что УЗО никак не Брыкнется).. посему и не может быть ТТ.. Тут же есть темы про "забить штырь" под окном .. и получить РЕ..
Оно вам надо?

[Nail]

И ещё два вопроса: 1) Считаете ли вы, что большой уравнительный ток потекёт сразу после того как я подключю СУП. Или должно чтото произойти (к примеру при обрыве нуля на вводе). Или другая ситуация.
2) Большой уравнительный ток будет в том случае, если по нашим трубопроводам будет идти ток (хотябы по одной трубе), а это уже грубейшее нарушение.

Все пройдено и перепахано.. РЕ в виде Арматуры ... да, можно .. если там меж панелями все сварное, что не факт + имеет контакт с ГЗШ... Вы тут же в этой же ветке.. покопайтесь.. все на место встанет.. вынос потенциала по "типа по РЕ" .. очень даже возможен (на что УЗО никак не Брыкнется).. посему и не может быть ТТ.. Тут же есть темы про "забить штырь" под окном .. и получить РЕ..
Оно вам надо?

вынос потенциала по "типа по РЕ" .. очень даже возможен (на что УЗО никак не Брыкнется)..
Нарисуйте в краце, как это возможно.
На счёт сварного соединения арматуры. Необязательно, т.к. бетон проводит электричество. А если не верите, можете легко проверить, к примеру: встать на лестничной площадке босиком и возьмитесь за фазный провод. Но если вы здравомыслящий человек, вы этого делать не будете, и правильно сделаете, потомучто может реально убить, но если УЗО будет наверно не убьёт, УЗО спасёт. Так что для УЗО не обязательно сварное соединение арматуры.

Ну а вы например, что в моем случае можете предложить?

[Nail]

Все пройдено и перепахано.. РЕ в виде Арматуры ... да, можно .. если там меж панелями все сварное, что не факт + имеет контакт с ГЗШ... Вы тут же в этой же ветке.. покопайтесь.. все на место встанет.. вынос потенциала по "типа по РЕ" .. очень даже возможен (на что УЗО никак не Брыкнется).. посему и не может быть ТТ.. Тут же есть темы про "забить штырь" под окном .. и получить РЕ..
Оно вам надо?

Жаль конечно, что там нельзя сделать СУП, так как не известно существует ли там ОСУП. Объяснение есть, незнаю насколько верное: Предположим гдето у соседей опасный потенциал оказался на трубе и через мою СУП может произойти вынос потенциала другим соседям, хотя я в своей ванной этого не замечу и мое УЗО на это не среагирует, но это ИМХО. Блин, а он ещё на кухне хочет посудомоечную машину поставить. Одна надежда на УЗО.

[Nail]

А если стиральную машину заземлить только на арматуру здания? Так как в стиралке есть емкостной фильтр т.е на корпусе всегда присутствует половина напряжения 110 В с малым током до 1мА и этим проявляется постоянное пощипавание при прикосновении к СМ, то через арматуру и через бетон этот потенциал будет снят, ну а если произойдёт более серьёзная утечка УЗО сработает.

[Sist]

Основной проблемой будет вынос потенциала и разборка с соседями после локализации очага утечки.


Обычно человек начинает ощущать раздражающее действие переменного тока промышленной частоты при величине тока 1—1,5 мА

[Nail]

Основной проблемой будет вынос потенциала и разборка с соседями после локализации очага утечки.


Обычно человек начинает ощущать раздражающее действие переменного тока промышленной частоты при величине тока 1—1,5 мА

Подождите подождите, но для этого человек должен оказаться в разрыве как например если заземлится на водопровод, а его при ремонте разрежут, тогда пожалуйста получим заряд бодрости, а здесь без проблем, я имею ввиде только арматуру здания, заземлится на арматуру точно можно если конечно стоит УЗО. В общем я решил буду землить на арматуру все розетки в квартире, предварительно померив сопротивление м/у нулём и арматурой при помощи независимого источника 12 В и лампочки 12В по падению напряжения и току вычислю сопротивление, если будет меньше 10 Ом можно смело заземляться, так же проверю напряжение м/у всеми трубопроводами и арматурой если близко к нулю, то вообще без проблем. Ниеакого выноса не произойдёт, все эти милиамперы благополучно утекут в землю. Подумав и проанализировав решил не делать СУП, так как без ОСУП это запрещено, хотя есть оно или нет также можно проверить с помощью независимого источника и лампочки.

Сообщение отредактировал Transformator - 1.12.2012, 21:57

[электрик Дмитрий]

предварительно померив сопротивление м/у нулём и арматурой

На счёт сварного соединения арматуры. Необязательно, т.к. бетон проводит электричество.

Сопротивление бетона очень сильно зависит от его влажности и может изменяться в разы(со временем). Поэтому и требуется сварное соеденение арматуры при использовании фундамента здания в качестве естественного зазмлителя.

вынос потенциала по "типа по РЕ" .. очень даже возможен (на что УЗО никак не Брыкнется)..
Нарисуйте в краце, как это возможно.

1. В сети произошла авария.
2. Врезультате аврии рабочий ноль был оборван и соединен с арматурой здания.
3. Арматура не была сварена.
4. Было сухое лето сопротивление бетона резко возрасло, в результате арматура не выполняла функцию заземления.
5. А вот водопроводные трубы были хорошо заземлены.
6. Основная СУП отсутствует.
7. Ток всего подъезда пошел по цепи: фаза - нулевой проводник - арматура здания - Ваша ДСУП - водопроводнвя труба - земля.
8. Ваша ДСУП расчитана на такой ток?

Возможны другие варианты развития событий, при которых к Вам на "огонек" загленет потенциал от соседей....

[Nail]

1. Чтото очень абстрактно не конкретно....
2. В этом случае все соседи пострадают одинаково (заземлены они на арматуру или нет. Даже если в доме никто не заземлён на арматуру всё равно перед этим все равны): стоят босиком в ванной на полу который контачит с арматурой. и касаются заземлёного крана в ванной.
3. Это я смогу выяснить воспользовавшись независимым источником. Если получится меньше 10 Ом только в этом случае прицеплюсь.
4. Считаю это не возможным ввиду очень большого объема бетона, посмотрите, стена касается пола, другой стены, перекрытия, и еще другой стены, очень трудно посчитать площадь соприкосновения, но примерно если стена 25 см толщина, высрта 2,5м длинна 5м. площадь соприкосновения получается 3,75 м2 т.е. почти 4 м2. И что вы думаете даже 7 мА не пройдёт чтоб отключить УЗО? Если вы в это верите тогда проверте меньшую площадь предположим вашей ступни (встаньте босиком на бетон и возьмитесь за фазу. По вашему ничего не произойдёт)
5. Здесь другой случай все трубы металлопласт. Наверно вы согласитесь, что металлопласт не хорошо заземлены.
6. Ладно будем считать отсутствует. Потомучто пока не прозванивал, потом прозвоню и сделаю вывод.
7. Ну и далеко он уйдёт по металлопластику? Вот смотрите, правда мне не приходилось ни разу мерить сопротивление заземления бетонного фундамента, но попробую предположить 4 Ом, тогда ток будет делится, 50А пойдёт ч/з фундамент в землю, ой забыл нужно ещё учесть сопоотивление заземления ТП пусть тоже 4 Ом, тогда ток ч/з землю 27А, ну а теперь давайте прикиним какой ток пойдёт через мою МСУП на водопроводную трубу, для начала какое сопротивление металлопласта вместе с водой, думаю велико (завтра для интереса померию) Ладно пока возьму 1кОм, и вот вам ответ на ваш вопрос, ток через мою МСУП пойдёт 0,22А. Ну что выдержит 6мм2 такой ток?
8. Вы хоть предположите какой ток мне ожидать через металопластик (я чето не мерил сопротивление металлопластиковой трубы, а вы?)
Кстати я передумал делать МСУП, думаю только заземлится на арматуру, предварительно всё промерив. Кстати может и не нужно МСУП там где металлопласт ??:
Прошу вас прокоментировать мои ответы по пунктно. Прав я или опять заблуждаюсь.

Сообщение отредактировал savelij® - 5.12.2012, 15:13

[Олега]

хоть предположите какой ток мне ожидать через металопластик (я чето не мерил сопротивление металлопластиковой трубы, а вы?)

Прошвырнитесь из любопытства по сети, определитесь с удельным сопротивлением не дистиллированной воды (разумеется нужно учесть и всевозможные варианты загрязнений, отложений внутри труб). И потом, кто гарантировал "великое" сопротивление м/пл.труб? И торец трубы может касаться фитинга и обжимное кольцо при определенном усердии может сделать дырдочку в пластике. Дело случая.

Сообщение отредактировал Олега - 5.12.2012, 14:26

[электрик Дмитрий]

Вообще-то это была последовательность событий, которая могла бы вызвать пожар в Вашей квартире, при протекании тока через Вашу ДСУП на который УЗО Вашей квартиры не обратило бы внимане.
Теперь по вопросам:
1.
2. Так же все соседи, могут пострадать при выходе вашего УЗО из строя и замыкании фазы на корпус Вашего электроприбора, заземленного на арматуру здания.
3, 4

Если получится меньше 10 Ом

...это называется заземление посредством случайных связей(т.к. не известно как соединена арматура), а оно может со временем меняться, именно поэтому нормы не допоскуют использовать его...
5, 6, 7, 8. Неизвестно... см. ответ Олега.

Кстати может и не нужно МСУП там где металлопласт ??:

Ростехнадзпр считает, что нужен.

[Nail]

1)Вообще-то это была последовательность событий, которая могла бы вызвать пожар в Вашей квартире, при протекании тока через Вашу ДСУП на который УЗО Вашей квартиры не обратило бы внимане.

2)Ростехнадзпр считает, что нужен.

1) Почему такое недоверие к УЗО, ведь если автомат откажет возможен также пожар, но почемуто этот момент никто не рассматривает, тем более работоспособность УЗО можно легко проверить нажав кнопку тест, а вот автомат не провериш пока не устроиш КЗ.
2) Я также считаю (как и ростехнадзор) что ДСУП очень даже необходим, только почемуто никто его не делает.

[Олега]

Доверие к УЗО есть, хотя и не абсолютное ("в качестве дополнительной защиты.. рекомендуется использовать УЗО").
Но в данном случае вам предложено рассмотреть путь прохождения тока кз на землю мимо вашего УЗО. Кстати в этом варианте можно задаться вопросом нагрева алюминиевой фольги м/пл труб. Не приведет ли это к аварии трубопроводов на участках с такими трубами.

У меня шкурный интерес к теме - делаю свою ванную комнату
Рассуждения, в т.ч. для критики:
1. Запрещена (ПУЭ, ГОСТ Р 52319-2005) система местного уравн.потенц.(СМУП)
2. По определению СМУП - "Незаземленная система местного уравнивания потенциалов предназначена для предотвращения появления опасного напряжения прикосновения". В ГОСТ Р 50571.11 п.701.47.1.2. Не допускаются ... применение системы местного уравнивания потенциалов без заземления (413.4).
3. Получается заземленную СМУП использовать можно.
4. При этом соединению подлежат все ОПЧ, СПЧ и заземляющие контакты розеток (но не связанные с РЕ-проводником пит.линии).
5. Полученную систему не спешил бы называть чистой ТТ - металлическая связь между такой СМУП и N вполне реальна - через общее ЗУ (для пит.линии - повторное), через все проводящее в здании (арматура, конструктивы, инженерия).
Важно одно - не потерять связь с ЗУ (общее! для здания). При этом зависимость от "погорельца" (PEN) сводится к нулю - уравнивающие сверхтоки по проводникам квартиры не потекут.
6. Хорошо бы конечно (для надежности) устроить отдельную, официальную (с проектиком) магистраль заземления.
7. Хорошо бы еще найти ЗУ в старом фонде.

[Гость_Гость сочувствующий_*]

....
7. Хорошо бы еще найти ЗУ в старом фонде.

Единственное ЗУ в старом фонде - ЗУ устройства молниезащиты в многоэтажных домах. Хотя, только что вспомнилось, у нас первоначально газоснабжение осуществлялось от стационарных ёмкостей, закопанных в землю, а сейчас перевели на природный газ. Так вот от старой системы газоснабжения остались все подземные сооружения (кроме ёмкостей): устройства электрохимзащиты и контуры заземления, может и у Вас такое было и можно ими воспользоваться для устройства повторного заземления?