Розетки шлейфом Опции

[ink_elec]

http://www.electrik.org/forum/index.php?sh...6291&st=100 , от п.103

И что там? Аналогия с ГЗШ?
ПУЭ
1.7.119. ...
В конструкции шины должна быть предусмотрена возможность индивидуального отсоединения присоединенных к ней проводников.
В местах, доступных только квалифицированному персоналу (например, щитовых помещениях жилых домов), главную заземляющую шину следует устанавливать открыто. В местах, доступных посторонним лицам (например, подъездах или подвалах домов), она должна иметь защитную оболочку - шкаф или ящик с запирающейся на ключ дверцей.


Или

Защитный контакт розетки не является ОПЧ.

ПУЭ 1.7.9. "Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции"

Сообщение отредактировал ink_elec - 5.10.2012, 17:46

[Олега]

И что там? Аналогия с ГЗШ?

Это Вы там резко перескочили к ГЗШ в п.108, с чего-то вдруг. (после вопроса:"Тогда чем последовательно проложенный проводник PE от ГЗШ отличается от такого же последовательного проводника в розетках, если контактное соединение отвечает требованиям правил?"

ПУЭ 1.7.9. "Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции"

Ага, и потому такая часть подлежит занулению. Дабы при повреждении изоляции потенциал не превысил допустимое значение. А любой РЕ-проводник (защитный, уравнивания, заземляющий) ни в каком дополнительном занулении не нуждается. Он и поставлен, чтобы потенциал не превышал. Потому на нем самом ничего и не превысит, иначе грош ему цена.
Вам по-моему уже предлагалось внимательно просмотреть, какие ОПЧ подлежат занулению. Ну так где там защитный проводник числится, каким номером?

"1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток."
На Ваш взгляд нахрена созидатели ПУЭ одно и то же (выделенное) через запятую перечисляют ? (это по-Вашему одно и тоже). Для крепости запоминания? Взяли бы и сказали коротенько " все ОПЧ..", коли защитные проводники тоже ОПЧ..
Нет уж защитные проводники не ОПЧ, к ним особые требования предъявляются, потому и при кз безопасны.

Сообщение отредактировал Олега - 5.10.2012, 21:42

[ink_elec]

Это Вы там резко перескочили к ГЗШ в п.108, с чего-то вдруг.

А вы пост 103 внимательнее прочтите.

Ага, и потому такая часть подлежит занулению. Дабы при повреждении изоляции потенциал не превысил допустимое значение. А любой РЕ-проводник (защитный, уравнивания, заземляющий) ни в каком дополнительном занулении не нуждается. Он и поставлен, чтобы потенциал не превышал. Потому на нем самом ничего и не превысит, иначе грош ему цена.
Вам по-моему уже предлагалось внимательно просмотреть, какие ОПЧ подлежат занулению. Ну так где там защитный проводник числится, каким номером?

ПУЭ
1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник - защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

"1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток."
На Ваш взгляд нахрена созидатели ПУЭ одно и то же (выделенное) через запятую перечисляют ? (это по-Вашему одно и тоже). Для крепости запоминания? Взяли бы и сказали коротенько " все ОПЧ..", коли защитные проводники тоже ОПЧ..
Нет уж защитные проводники не ОПЧ, к ним особые требования предъявляются, потому и при кз безопасны.

7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток).

А почему РЕ освещения нет, при этом УЗО обязательно.
6.1.16. Для питания светильников местного стационарного освещения с лампами накаливания должны применяться напряжения: в помещениях без повышенной опасности - не выше 220 В и в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных - не выше 50 В. В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных допускается напряжение до 220 В для светильников, в этом случае должно быть предусмотрено или защитное отключение линии при токе утечки до 30 мА...

[Олега]

А вы пост 103 внимательнее прочтите.

Я не только п.103 прочел.
КК привел Вам пример последовательного соединения РЕ-проводников
п.103 "Далее от ГЗШ идет РЕ проводник к шине PE распределительного щита и так далее. Это разве не последовательное присоединение?"
п.105 "А пример с ГЗШ вы считаете последовательным соединением?"
п.107 "Тогда чем последовательно проложенный проводник PE от ГЗШ отличается от такого же последовательного проводника в розетках.."
И, в ответ как бы, получает Ваш вопрос "А к шинам кто имеет доступ?". Че к чему? Шины по всему зданию могут быть доступны. Как впрочем и защитные РЕ-проводники в ином виде.

ПУЭ 1.7.34. Защитный (РЕ) проводник - проводник, предназначенный для целей электробезопасности.
Защитный заземляющий проводник - защитный проводник, предназначенный для защитного заземления.
Нулевой защитный проводник - защитный проводник в электроустановках до 1 кВ, предназначенный для присоединения открытых проводящих частей к глухозаземленной нейтрали источника питания.

Ну, и.. для чего цитировали, какие выводы после прочтения?
ЗП предназначен для присоединения ОПЧ. А Вы его самого как ОПЧ требуете присоединить.

7.1.88. ..

А это повторение 1.7.83 для чего привели? Основа все одно в главе 1.7.

А почему РЕ освещения нет, при этом УЗО обязательно.
6.1.16. Для питания светильников местного стационарного освещения с лампами накаливания должны применяться напряжения: в помещениях без повышенной опасности - не выше 220 В и в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных - не выше 50 В. В помещениях с повышенной опасностью и особо опасных допускается напряжение до 220 В для светильников, в этом случае должно быть предусмотрено или защитное отключение линии при токе утечки до 30 мА...

Кто сказал, что нет РЕ ? В соответствии с гл.1.7 корпус местного светильника 1 класса подключается и к РЕ (нулевой защитный), и к ДСУП (проводник уравнивания). Для местного светильника п.6.1.16 необходим ввиду его постоянной доступности (к примеру колба лампочки лопнула)

Сообщение отредактировал Олега - 6.10.2012, 10:19

[ink_elec]

Я не только п.103 прочел.
КК привел Вам пример последовательного соединения РЕ-проводников

На что были даны ответы, для ГЗШ все тоже самое. размещается вне доступности от не квалифицированного персонала, присоединения РЕ аналогичны.

Ну, и.. для чего цитировали, какие выводы после прочтения?
ЗП предназначен для присоединения ОПЧ. А Вы его самого как ОПЧ требуете присоединить.

Что значит занулять РЕ, если он сам соединен с ГЗШ?

А это повторение 1.7.83 для чего привели? Основа все одно в главе 1.7.
Кто сказал, что нет РЕ ? В соответствии с 1.7.83 корпус местного светильника 1 класса подключается к ДСУП. Для местного светильника п.6.1.16 необходим ввиду его постоянной доступности (к примеру колба лампочки лопнула)

Почему присоединение к ДСУП РЕ розеток обязательно, а для светильников нет?

[roadster]

Конечно можно говорить - кабель в гофру, чтобы все по ПУЭ и фэншую... но принципиально схема верная.
Там где пропадало напряжение, лучше бы померять не тестером, а вольтметром...

Подброшу- а гофра при чем?
Вроде и ПУЭ не при чем, и в чем феншуйность гофры?
Я понимаю там РЗ-ЦП(Х), но гофра бестолковая вешь по сути...

[Олега]

На что были даны ответы, для ГЗШ все тоже самое. размещается вне доступности от не квалифицированного персонала, присоединения РЕ аналогичны.

Кроме ГЗШ никакие РЕ-проводники не обязаны размещать вне доступности.
А о присоединениях Вы с чего заговорили? Кто-то предлагал присоединять РЕ-проводник вне установочной коробки (или корпуса) розетки?
Еще раз, КК настаивал на принципиальной возможности последовательного соединения защитных РЕ проводников.

Что значит занулять РЕ, если он сам соединен с ГЗШ?

Вот-вот! Он сам идет от ГЗШ для зануления всяческих ОПЧ (оболочки электрооборудования), а Вы его самого к ОПЧ причисляете.

Почему присоединение к ДСУП РЕ розеток обязательно, а для светильников нет?

Сколько же можно читать 1.7.83 и не увидеть "все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования". Или для Вас светильники не стационарное ЭО?

[Гость_Гость_*]

"1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток." Вопрос-что значит одновременно доступные прикосновению? Обязательно ли включать в систему уравнивания металлоконструкцию подвесного потолка со встроенными светильникми? Высота потолка 3м, кабели в гофртрубе к светильникам проложены по конструкции потолка (вернее просто лежат) , а коробки и распред.сеть проложены по стене

[Олега]

Одновременно доступные прикосновению - значит есть возможность одновременного прикосновения человека ("между двумя проводящими частями или между проводящей частью и землей"). 1.7.70 "..расстояние между доступными одновременному прикосновению проводящими частями в электроустановках напряжением до 1 кВ должно быть не менее 2,5 м."
Думаю нужно уравнять
1. Корпуса светильников и м/к потолка (Армстронг?) понятно ближе 2,5 м. Кстати и трубы стояков не забываем.
2. Там же в 1.7.20 "Указанные размеры даны без учета применения вспомогательных средств (например, инструмента, лестниц, длинных предметов)".

Сообщение отредактировал Олега - 6.10.2012, 12:17

[ink_elec]

Сколько же можно читать 1.7.83 и не увидеть "все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования". Или для Вас светильники не стационарное ЭО?

И какая часть розетки может быть ОПЧ?

А о присоединениях Вы с чего заговорили? Кто-то предлагал присоединять РЕ-проводник вне установочной коробки (или корпуса) розетки?

Что на шине, что в розетке РЕ подключаются под индивидуальный зажим. Или вы с этим не согласны?


А шлейф РЕ на линии освещения под один зажим подключить можно?

Сообщение отредактировал ink_elec - 6.10.2012, 13:05

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

И какая часть розетки может быть ОПЧ?

Редко, но встречал на производстве штепсельные розетки с металлическим корпусом.

Заземляющий контакт розетки - это не ОПЧ и никогда им не был и не может быть. В ПУЭ про способы присоединения РЕ в самой розетке ничего не указано, а есть указания про присоединение проводников в п.2.1.21 ПУЭ. Про присоединение проводников к корпусам аппаратов, электроустановчных изделий, к корпусам электрооборудования прописывается в других нормативных документах и инструкциях. В частности ГОСТ Р 51322.1-99 предусматривает возможность присоединения как приходящего так и уходящего PE проводника, но только у розеток соответствующей конструкции. Встречал такие у фирмы Легранд. В розетке два контакта, которые запресованны на одном проводнике. Перед монтажем сходил в местный РТН с этими розетками и показал, как будет последовательно присоединен РЕ проводник между этими розетками. Возражений по этому вопросу не возникло и объект был сдан без проблемм. При сдаче объекта еще раз обратил внимание инспектора на нестандартное присоединение РЕ проводника. Возражений так же не было.

[ink_elec]

Возражений так же не было.

Это потому, что не к одному зажиму присоединяются РЕ.

Ps. Вернее человеческий фактор. Инспектор, которого всегда учили что шлейфить нельзя, просто не примет работу и все. ИМХО
Как по мне, то при шлейфе розеток другая проблема, должен быть АВ 10/13А , либо при АВ 16А блок розеток закольцовывать.

Сообщение отредактировал ink_elec - 6.10.2012, 15:48

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Это потому, что не к одному зажиму присоединяются РЕ.

Но в розетке Легранд "заземляющий усик" имеет точно такой же вид и открытость как и у обычной розетки. Почему тогда в первом случае, этот усик не является ОПЧ, а во втором является ОПЧ? Если бы РЕ проводник приходил бы на металлический корпус электроприбора и от этого корпуса шел дальше к металлическому корпусу другого электроприбора, то как бы вы не присоединяли эти уходящие и приходящие нулевые защитные проводники, под одинн зажим или разные зажимы, то это было бы прямым нарушением ПУЭ.

Вы согласны, что в ПУЭ нет запрета о шлейфовании розеток?

[Олега]

Что на шине, что в розетке РЕ подключаются под индивидуальный зажим. Или вы с этим не согласны?

Вот ведь опять, говорим о принципиальной возможности последовательного соединения защитных проводников, а перескакиваете к индивидуальным зажимам. На тот момент (п.108) Вам о существовании ГОСТа (по части пластмассовых розеток ) не было известно вовсе.
В наших ГОСТ много чего понаписано. Однако бывает, что это оказывается вовсе не так. А потому хотелось бы понять физическую подоплеку.
Принципиально к одному винтовому зажиму подключить два РЕ-проводника возможно?
1.Смотрим в ПУЭ:1.7.139. "Соединения .. защитных проводников .. должны быть надежными и обеспечивать непрерывность .. Допускается ..соединять .. нулевые защитные проводники другими способами, обеспечивающими требования ГОСТ 10434 .."
2.Смотрим ГОСТ 10434, там в п.2.1.3. "Контактные винтовые зажимы должны соответствовать требованиям ГОСТ 25034-85"
3. Смотрим ГОСТ 25034-85 (распространяется на винтовые контактные зажимы на номинальный ток до 63А, предназначенные для присоединения проводников из меди,..) - "Общие требования. 2.1.2. Зажимы предназначены для присоединения одного или двух проводников. Допускается применение зажимов для присоединения более двух одинаковых или различных проводников..Требования к конструкции. 2.2.15 Заземляющие или зануляющие зажимы (далее - заземляющие) должны быть того же размера, что и соответствующие зажимы для питающих проводников..2.2.16 Крепежные детали заземляющих зажимов должны быть надежно затянуты, при этом ослабление затяжки резьбовых соединений без применения инструмента не допускается."
Пока вот такая картинка. Потому требование ГОСТ51322.1-99 для пластиковых розеток мне видится надуманным:
1. Паршиво можно затянуть и два зажима. Для последовательного соединения это ничем не лучше, чем паршиво затянутый один.
2. Для замены розетки придется отключить оба зажима и не забыть подключить - нужно два.
3. Никакого "неразрывного" проводника в такой розетке по-прежнему не наблюдается.
4. Защитный контакт подключен по-прежнему не ответвлением.
Так для чего огород городили?

.. при шлейфе розеток другая проблема, должен быть АВ 10/13А , либо при АВ 16А блок розеток закольцовывать.

Это, извините, о чем?

Сообщение отредактировал Олега - 6.10.2012, 19:14

[Олега]

Для полноты картины. ГОСТ 51324-2000 (был и 99-го)
"11.3 Выключатели открытого типа с корпусом из изоляционного материала, с символом защиты IP выше, чем IPXO, имеющие более одного кабельного ввода, должны иметь внутренний заземляющий зажим (или адекватное пространство для безвинтового зажима) для подключения входящего и выходящего проводников для постоянного соединения с заземляющим контуром."
Для выключателей обычных (без пластм.корпуса с каб.вводами и с IP20-23) такого требования нет.
Для выключателя разговора о подключении защитного контакта нет. Поскольку "из изоляционного материала", то и не об ОПЧ. Значит речь о простом транзите РЕ. Видимо и в "розеточном" ГОСТ пеклись о том же.

Сообщение отредактировал Олега - 6.10.2012, 20:58

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

В наших ГОСТ много чего понаписано. Однако бывает, что это оказывается вовсе не так. А потому хотелось бы понять физическую подоплеку.

Сильно сомневаюсь, что в ГОСТ 51322.1-99, что то недописали или ошиблись. В сертификатах соответствия заводы изготовители указывают именно этот ГОСТ.
Выскажу свое видение по данному вопросу:
Штепсельная розетка совместно с вилкой - это вид разборного соединителя проводников. Заземляющий контакт (усики) и заземляющий зажим (место присоединения проводника) должны быть надежно соединены между собой. Естественно, ни к какой ОПЧ эта конструкция не относится. К ОПЧ будут относится металлический каркас или металлическая крышка штепсельной розетки, если таковая имеется (см. 10.2.2 указанного ГОСТ). Не стоит забывать, что рассматриваемые розетки бытового назначения, то есть могут быть установлены там, где вовсе отсутствует какой либо квалифицированный персонал, т.е надзор за контактами некому вести. Значит требования в первую очередь к безопасности должны быть повышенными. Конечно же под болтовым соединением можно соединить два проводника и соединить надежно. Но ГОСТ ужесточает требования к присоединению к заземляющему зажиму проводников. То есть можно присоединить только один проводник под один зажим. Если есть желание сделать ответвление РЕ проводника от этой розетки, используя конструкцию самой розетки, то нужно установить штепсельные розетки особой конструкции (отличной от обычных розеток) с дополнительным заземляющим зажимом.
Встречал штепсельные розетки, у которых на заземляющем зажиме, что бы не сунули второй проводник имется буртик, препятствующий такому присоединению.
Точно не утверждаю, но не встречал таких же ограничений по присоединению для розеток промышленного назначения. Есть ГОСТ Р 51323.2-99. Внимательно не изучил, может и просмотрел. Но последовательное соединение проводников в таких розетках наблюдал в изделиях заводского изготовления.
Прежде чего монтировать или проектировать неплохо ознакомиться с инструкциями по монтажу этих разъемов, что бы не были неприятной новостью лишние затраты связанные с присоединением РЕ проводника.

[Олега]

Конечно же под болтовым соединением можно соединить два проводника и соединить надежно.

Я болты как-то и не рассматривал. ГОСТ 25034-85 допускает надежные винтовые зажимы для подключения двух (и более) проводников, и такие розетки (без бурта) не редкость.

Если есть желание сделать ответвление РЕ проводника от этой розетки, используя конструкцию самой розетки, то нужно установить штепсельные розетки особой конструкции (отличной от обычных розеток) с дополнительным заземляющим зажимом.

Интересно, что несмотря на наличие ГОСТа, я не встречал отечественных розеток с дополнительным зажимом. Вам не попадались?
А вот с пластмассовым корпусом блоки - в полный рост. Отсюда подозрение, что пункт не требует такой дополнительный зажим для розеток прочего типа. Во всяком случае возникает закономерный вопрос: почему (и для розеток и для выключателей) в пункте описаны конкретные типы вместо того, чтобы однозначно указать - "для всех проходных" (к примеру).

.. рассматриваемые розетки бытового назначения, то есть могут быть установлены там, где вовсе отсутствует какой либо квалифицированный персонал, т.е надзор за контактами некому вести.

Это в этой теме - бытовые. В принципе промышленными тоже интересуемся.
Скажите, а почему соединения защитных проводников в соединительных коробках квартир никто не ужесточал по причине безнадзорности? Может быть там необходимо шины для индивидуального подключения (ответвления) ставить?

.. не встречал таких же ограничений по присоединению для розеток промышленного назначения. Есть ГОСТ Р 51323.2-99.

Также не нашел В ГОСТ 51323.1-99 требования по второму внутреннему зажиму.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Я болты как-то и не рассматривал. ГОСТ 25034-85 допускает надежные винтовые зажимы для подключения двух (и более) проводников, и такие розетки (без бурта) не редкость.


Интересно, что несмотря на наличие ГОСТа, я не встречал отечественных розеток с дополнительным зажимом. Вам не попадались?
А вот с пластмассовым корпусом блоки - в полный рост. Отсюда подозрение, что пункт не требует такой дополнительный зажим для розеток прочего типа. Во всяком случае возникает закономерный вопрос: почему (и для розеток и для выключателей) в пункте описаны конкретные типы вместо того, чтобы однозначно указать - "для всех проходных" (к примеру).


Это в этой теме - бытовые. В принципе промышленными тоже интересуемся.
Скажите, а почему соединения защитных проводников в соединительных коробках квартир никто не ужесточал по причине безнадзорности? Может быть там необходимо шины для индивидуального подключения (ответвления) ставить?

Я болты как-то и не рассматривал. ГОСТ 25034-85 допускает надежные винтовые зажимы для подключения двух (и более) проводников, и такие розетки (без бурта) не редкость.

Все верно, как то винтовой зажим как правило встречается. И без бурта розеток полно, согласен. Требований по бурту в ГОСТ отсутствуют, поэтому это фишка производителей. Тем не менее требование есть требование и игнорировать его нельзя.

Вам не попадались?

Было как то в 90 годах менял я одной знакомой розетку для подключения электроплиты. Конструкция старой (демонтируемой) запомнилась своей нестандартностью (два отдельных зажима на одной пластине, к которой запрессован заземляющий контакт (усики)) для защитного проводника. У меня тогда была уверенность, что эта розетка пришла к нам из стран соц лагеря, так как доселе в быту таких не встречал. А розетку Легран даже одну разобрал (восстановлению не подлежит), что бы увидеть как соединены эти зажимы между собой. Увидел, что заземляющие зажимы запресованы на медном стержне по концам, а в центре запресован заземляющий контакт.

Отсюда подозрение, что пункт не требует такой дополнительный зажим для розеток прочего типа. Во всяком случае возникает закономерный вопрос: почему (и для розеток и для выключателей) в пункте описаны конкретные типы вместо того, чтобы однозначно указать - "для всех проходных" (к примеру).

Наверное в прочем типе такой дополнительный зажим имеется, иначе по конструкции он был бы как все обычные. Вся та и беда, что конкретных типов не указано, а даны лишь отдельные приметы.

[Олега]

Прежде чего монтировать или проектировать ..

Тут все в порядке дежурная фраза на листах присутствует.
Только смысла особого не вижу.

[Гость_Гость_Андрей_*_*]

Скажите, а почему соединения защитных проводников в соединительных коробках квартир никто не ужесточал по причине безнадзорности? Может быть там необходимо шины для индивидуального подключения (ответвления) ставить?

ИМХО Наверное потому, что там соединения находятся в относительном покое. Штепсельные разьемы в постоянном "движении".

Также не нашел В ГОСТ 51323.1-99 требования по второму внутреннему зажиму.

Верно в ГОСТ 51323.1-99, хотя и в ГОСТ 51323.2-99 тоже не нашел.
предварительный вывод: в промышленных розетках шлейфись сколько хочешь, если контатктный зажим позволяет