Заземление квартиры на практике Опции

[с2н5он]

случись, что там по идее должен как минимум идити сигнал на аварию (световой, звуковой) и отключения, например подачи топлива

[Олега]

где НЕДОСТАТКИ этой схемы?

Не известно, есть ли в здании ОСУП, часто нет.
Но про этом у соседа выполнено уравнивание потенциалов (в ванной комнате), сознательно.
Или не очень сознательно, само - СМ "прислонилась" к стояку ХВС, газовую плиту подключили шлангом с оплеткой, крепеж щитка к арматуре прикоснулся.. И совсем не факт, что всё, к чему "подключились" ОПЧ имеет хорошую связь с землей, по разным причинам. Т.е. на этих СПЧ возможен потенциал "оборванца". Максимально возможная величина известна.
Возвращаемся к рисунку. Предположим, ЗУ отменное и реле успешно сработало и все ОПЧ в квартире отключились от "оборванца".
При этом через обмотку на всех ОПЧ появился потенциал земли.
Считаете добились безопасности?

[ink_elec]

Надежность реле не стоит преувеличивать, схема еще хуже чем реле напряжения + контактор, ведь Вы хотите коммутировать РЕ к тому же без должного контроля выполнения коммутации. Для нарушения целостности РЕ нужны контраргументы и как минимум не снижение уровня электробезопасности, обрыв рабочего ноля таким не является.
1, 2, 3, 5 вопросы веры, гарантий нет, стоимость высока и т.д.
4. Задрочит и будете бегать к щиту заново включать. Еще добавятся отключения по дому, опять бегать врукопашку включать.

Если тема для вас актуальна, может поищите в доме арматурину потолще, проверите металлосвязь с ВРУ и проводимость, После пользуйте ее вместе с УЗО, приварив болт.
А идею c коммутацией РЕ бросить.

Сообщение отредактировал ink_elec - 22.11.2011, 23:44

[Олега]

Эти чёрточки на схеме (заземление) - совсем необязательно заземляющее устройство. Там нарисован общий провод, и вы же это поняли ведь. Привычка рисовать и читать схемы в большинстве своём электроники. А там принято рисовать общий провод.

При всем уважении к вашей квалификации, позвольте усомниться , что киповец или радиомеханик не знает разницы в обозначении общего провода и заземления. Вам нарисовать как "принято рисовать общий провод"?
И все же, если щит не подключен к штырьку, то стало быть ваш "общий провод" (одинаковые значки на корпусе и на обмотке контактора) - это PEN-оборванец ? Корпус щитка оставляем соединенным с РЕN, зачем изолируем РЕ-шинку?

Контроль целостности цепи катушки делаем на светодиоде...

И постоянно смотрим на этот диод ?

Так и стоит всё ещё. Не до неё было. Глянул в щиток - ноль не чёрный. Пусть пока висит. Есть повод для визитов )
Третий провод не было никакой возможности тянуть. Это раз. Перемычка помогла (кусаться перестал) - это два. И надо здесь из меня, уважаемый, делать идиота. Это три.

Раз - это не снимает вашей потенциальной вины. Не умеешь сам - пригласи специалиста.
Два - при появлении N-оборванца через нагрузочку кусанет, мало не покажется.
Три - А во все щитки "глянули"? И в корне стояка? и в ГРЩ? и в ТП?
Понятно научная разработка увлекает.. Только не пришлось бы волосенки с ягодиц выдирать. Лучше вовремя подсуетиться, папаня. С 17-го почти неделя, и выходные были..

Сообщение отредактировал Олега - 23.11.2011, 0:38

[vovan6686]

По порядку. Насчёт обозначений - просто открываем схему любого мобильного телефона. Сейчас наугад открыл схемку самс. D-600. И смотрим, как на ней обозначен общий провод. И не надо меня, пожалуйста, учить, как мне что рисовать. Хоть я там сивол заземления поставил, хоть квадратик, хоть треугольничек. Не стоит на этом зацикливаться. На одной схеме может быть штук 10 "общих" проводов. И как его "принято" рисовать я знаю, уж поверьте мне. Совковые обозначения забудьте. Я нарисовал это потому, что мы типа не меняем ничего, и не трогаем гайку с PEN.

Действительно, PEN-оборванец, как вы его назвали. PE-шинка изолирована после пускателя. Для того, чтобы провод тупо висел в воздухе после отключения пускателя. И снял напряжение с реле.

Ок. Не смотрим на диод. Дублируем реле. Будет как в самолётах.

И давайте забудем, в конце концов об этой перемычке. И не будем вспоминать про "специалистов".

ink_elec что значит

схема еще хуже чем реле напряжения + контактор

? Это она и есть.
Мы говорим здесь не об обрыве рабочего ноля.
По пункту 4 - чтобы "задрочить" реле, нужно создать напряжение между PEN и землёй, достаточное для срабатывания реле. Если всё гуд - оно практически равно нулю. А если оно и появится - то достаточно доли секунды - и все три провода обесточиваются, включая даже это реле.
Про отключения по дому я уже сказал, как реализовать авт. включение. Очень просто это решается. Лень рисовать.

Про ОПЧ СПЧ нихрена не понял, не надо говорить сокращениями пожалста. Я ими не владею. Понял только про потенциал земли. Если все эти сказки, предположим, сбудутся - решение очень простое для этого. Разрываем цепь обмотки доп. контактом (NO) пускателя. Теперь добились безопасности?

[Олега]

Совковые обозначения забудьте.

С чего это? Вами отменены ГОСТы на условные обозначения?

.. просто открываем схему любого мобильного телефона..наугад..смотрим, как на ней обозначен общий провод..

Забудьте про забугорные каракули, коли стали электромонтажником. В этой области подход к символу, использованному вами, однозначный - ЗАЗЕМЛЕНИЕ.
И понятие заземления тоже однозначное: 1.7.28. Заземление - преднамеренное электрическое соединение какой-либо точки сети, электроустановки или оборудования с заземляющим устройством.

Действительно, PEN-оборванец, как вы его назвали. PE-шинка изолирована после пускателя.

Оборванец у вас на рисунке соединен с катушкой контактора, а корпус щита не соединен.
Тем не менее символ заземления к щиту прилеплен. Получается корпус щита тоже подключен к PEN-оборванцу и возможно под напряжением? Зачем нам это счастье в квартире?

Дублируем реле.

Сколько раз?

Про ОПЧ СПЧ нихрена не понял

Открытые и сторонние проводящие части.

[vovan6686]

Окей. Договорились. Теперь буду помнить об этом значке
По теме ничего больше нет сказать? Цена вопроса - рублей 200. Сборка и вбивание штыря - минут 40. По идее, защитит не только от появления напряжения на корпусах потребителей, но и от перенапряжения, вызванного перекосом фаз (при отгорании PEN) Слышал очень много страшилок на эту тему, в том числе от друга, у которого сгорело почти всё в квартире. На ВРУ просто отвалился PEN. Это вполне реальная угроза удара по карману. А для большинства это страшнее, чем небольшой электрошок Можно поставить OVR T2. Но они дорого стоят. Можно купить на радиорынке десяток варисторов, и установить на двух нулевых шинках. Только накрыть чем-нибудь металлическим. Как показывает практика - от них только ножки остаются, всё остальное в пыль. Но автомат срабатывает.

[Олега]

Понял только про потенциал земли. ..решение очень простое для этого. Разрываем цепь обмотки доп. контактом (NO) пускателя.

Так к этому и подталкивали

Теперь добились безопасности?

С кондачка - безопасность не гарантирована, может кто еще чего усмотрит, спешка при ловле блох хороша.
Тем более ПУЭ рулит.

.. угроза удара по карману. А для большинства это страшнее, чем небольшой электрошок

Это смотря на сколько он окажется "небольшой"

Можно поставить OVR T2. Но они дорого стоят. Можно купить на радиорынке десяток варисторов, и установить на двух нулевых шинках. Только накрыть чем-нибудь металлическим. Как показывает практика - от них только ножки остаются, всё остальное в пыль. Но автомат срабатывает.

Здесь вы в корне не правы, ограничители предназначены для защиты от импульсного перенапряжения.
Или я не понял и вы предлагаете их на место реле?

И давайте забудем.. об этой перемычке.

Мы бы рады.. снимите и за нами дело не станет.

Сборка и вбивание штыря - минут 40.

У меня в доме 160 квартир. 160 штырьков?
Владелец здания согласится без согласования с надзором?



Сообщение отредактировал Олега - 25.11.2011, 17:55

[vovan6686]

OVR я предлагал как дополнительную защиту от перенапряжения. Они двух типов есть. Т1 - молниезащита. Замыкает очень короткий высоковольтный импульс. Короткий настолько, что автомат не успевает сработать. А платы электроники уже покрыты сажей в три слоя. Т2 - от перенапряжений. Заставляет сработать автоматический выключатель до себя. При обрыве PEN - это игра в русскую рулетку. Может или упасть или скакануть вольт до 300. Уж если делать защиту, то всё сразу.

[Олега]

И для Т1 и для Т2 автомат необходим для прерывания дуги (в разряднике или прогоревшем варисторе), поддерживаемой напряжением сети. В это время варистору уже кирдык наступил. Не жирновато будет на каждый скок новые варисторы к шинкам прикручивать? Реле контроля напряжения не лучше?

Сообщение отредактировал Олега - 25.11.2011, 18:22

[vovan6686]

Не жирновато будет на каждый скок новые варисторы к шинкам прикручивать? Реле контроля напряжения не лучше?

не жирновато. Зато быстро сработает. И возможно даже что-то спасёт. Таких реле промышленных не встречал в продаже. Если они и существуют, то принцип их действия скорее всего на тех же самых варисторах. Только замыкает он (варистор) не L через автомат, а реле. Оно будет настолько медлительным, что спасать уже всё-равно нечего будет.

Мы бы рады.. снимите и за нами дело не станет.

я в другом городе, в другой стране. Только на нг там буду, может быть.

У меня в доме 160 квартир. 160 штырьков?
Владелец здания согласится без согласования с надзором?

вопрос так не стоит. Речь идёт об собственной квартире.

И не подталкивайте меня к перерисовке схемы. У меня нет мышки сейчас.

блин, как же неудобняк на этом форуме цитировать сообщения. Ужас просто.

Сообщение отредактировал vovan6686 - 25.11.2011, 18:35

[Олега]

И не подталкивайте меня к перерисовке схемы. У меня нет мышки сейчас.

Не подталкивайте на пересылку вам мышки, мы лучше подождем.

Таких реле промышленных не встречал в продаже.

Универсальных реле (мин. и макс.) напряжения не встречали?

Сообщение отредактировал Олега - 25.11.2011, 19:27

[ink_elec]

1 Это она и есть.
2 Мы говорим здесь не об обрыве рабочего ноля.
3 По пункту 4 - чтобы "задрочить" реле, нужно создать напряжение между PEN и землёй, достаточное для срабатывания реле. Если всё гуд - оно практически равно нулю. А если оно и появится - то достаточно доли секунды - и все три провода обесточиваются, включая даже это реле.
4 Про отключения по дому я уже сказал, как реализовать авт. включение. Очень просто это решается. Лень рисовать.

1 Не совсем.
2 PEN это так же рабочий ноль и по нему текут значительные токи, следовательно будет разность потенциалов между PEN и местным ЗУ.
3 Значит разность потенциалов у нас уже есть, то есть не все гуд. Реле "задрочит" пользователя своими срабатываниями.
4 Схему все дополняете, скоро отдельный щит нужно выделять, а чтобы ее реализовать - продать машину.

Можно гвоздик аккуратненько в квартире забить, чтобы К2 спалить?

[ink_elec]

Речь идёт об собственной квартире.

Но нельзя сбрасывать со счетов что дом все таки многоквартирный.

Схемку очень желательно дополнить всем о чем вы говорили.

[Олега]

Тем более ПУЭ рулит.

Тоже задумывался некогда над этой бедой, правда кратковременно - п.1.7.145 ПУЭ не уломать.
Однако есть такой ГОСТ 12.1.030-81. Введен в 1982г.
Но до сих пор статус - "действующий" (см.на сайте Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии)
Переиздание с изм.1, последнее изменение 18.05.2011
"4.3. В цепи нулевых защитных проводников не должно быть разъединяющих приспособлений и предохранителей.
В цепи нулевых рабочих проводников, если они одновременно служат для целей зануления, допускается применение разъединительных приспособлений, которые одновременно с отключением нулевых рабочих проводников отключают также все проводники, находящиеся под напряжением."
Дата актуализации текста: 11.11.2011
Что-то не так категорично, как в ПУЭ. Получается, если PEN (3 фазы,сечение 16(10)), то разъединить (при условии одновременности) можно. Исключительное право только для розеток (как в ПУЭ) не указано.

[Олега]

в соответствии с ПУЭ при однофазном вводе ... PEN проводника не должно быть в принципе.

Не о квартире, об однофазности.
Уж коли пошла такая тема, похоже что в ПУЭ и п.1.7.132 нуждается в коррекции:
"Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии."
В ГОСТ50571.1-2009 допускает совмещение функций в однофазной цепи до ввода в ЭУ - рис.31В3 "Система TN-C-S однофазная двухпроводная, в которой PEN-проводник разделен на защитный проводник РЕ и нейтральный проводник N на вводе электроустановки". Указания, что только для распред.сети в виде ВЛ - нет.
Открывается немалое поле для обсуждения.

Сообщение отредактировал Олега - 26.11.2011, 12:18

[vovan6686]

PEN это так же рабочий ноль и по нему текут значительные токи, следовательно будет разность потенциалов между PEN и местным ЗУ. Значит разность потенциалов у нас уже есть, то есть не все гуд. Реле "задрочит" пользователя своими срабатываниями.

Можно гвоздик аккуратненько в квартире забить, чтобы К2 спалить?

разность потенциалов не будет больше 5 В. Это стопудово. Хоть 300 А там ток будет течь. Закон дедушки Ома никто не отменял. Сечение жил по стояку обычно 50-95 мм. кв. Не думаю, что на таком сечении будет падать хоть какое-то значительное напряжение. Чтобы ограничить его, скажем, ровно 24 вольтами - ставим встречно-параллельно 2 стабилитрона на 33 В. Сработает только при напряжении больше 24 В (RMS).

Схему все дополняете, скоро отдельный щит нужно выделять, а чтобы ее реализовать - продать машину.

Пока что, себестоимость деталей, если их покупать новыми в магазине, не больше чем кило колбасы. Если не покупать, конечно, пускатель moeller. Они достаточно дорогие. Всё остальное ваще нихрена не стоит. Пошакалить только в каморке хорошенько.

Схемку очень желательно дополнить всем о чем вы говорили.

дополню позже. Без мышки неудобно рисовать.

Но нельзя сбрасывать со счетов что дом все таки многоквартирный.

остальные квартиры этой самоделкой мы никак не затрагиваем. Только ввод в свою.
Протянуть провод по стояку в подвал очень просто. В подвале в удобном месте бъём перфоратором отверстие в полу по диаметру нашего штыря. забиваем. Прикручиваем провод, красим место соединения, чтоб не окислялось. Прячем от посторонних глаз.

Универсальных реле (мин. и макс.) напряжения не встречали?

если вы имеете ввиду вот такое гуано, то это нам не нужно уж точно. За такие деньги тем более. Вы действительно думаете, что устройство с АЦП, транзисторными ключами и релейным (симисторным) выходом сработает шустрее, чем батарея варисторов? Лично я ооочень сильно в этом сомневаюсь. Тем более, на пониженное напряжение нам наплевать. Только для холодильников опасно. Но в новых моделях уже есть защита от работы на пониженном напряжении. Так что защищаемся только от повышенного. Думаю, не столь сташно будет, если варисторы разорвёт в хлам после скачка. Они копейки стоят. И сработают ли они хоть раз в 10 лет - это как лотерея. И не нужно мне абсолютно знать величину напряжения. Так что все эти сияющие циферками, и моргающие светодиодами примочки - для богатых дядек в коттеджи. ИМХО.

[Олега]

.. не покупать, конечно, пускатель moeller.

При обосновании надежности системы заземления в нормальном режиме Вы говорили иное: "Ставим moeller или siemens" (п.40)

[ink_elec]

Пока что, себестоимость деталей, если их покупать новыми в магазине, не больше чем кило колбасы.

Пока готового решения нет, лишь набор изделий. ИМХО

разность потенциалов не будет больше 5 В. Это стопудово. Хоть 300 А там ток будет течь. Закон дедушки Ома никто не отменял. Сечение жил по стояку обычно 50-95 мм. кв.

И вдруг такой хороший ноль отгорел, обычно сопротивление в местах соединений велико, вот ноль и отгорает. Вот и примените закон дедушки Ома.

остальные квартиры этой самоделкой мы никак не затрагиваем. Только ввод в свою.
Протянуть провод по стояку в подвал очень просто. В подвале в удобном месте бъём перфоратором отверстие в полу по диаметру нашего штыря. забиваем. Прикручиваем провод, красим место соединения, чтоб не окислялось. Прячем от посторонних глаз.

При таком раскладе нужно согласование, лучше уж к ГЗШ цеплятся, повторно заземлив.

[Олега]

если вы имеете ввиду вот такое гуано, то это нам не нужно уж точно. ..думаете, ..сработает шустрее, чем батарея варисторов? Лично я ооочень сильно в этом сомневаюсь.

Что значит "сработает батарея варисторов"? Это за какое время она гавкнется? У вас есть такие данные, что шустрее чем реле напряжения сработает? При каком напряжении варистор так шустро накрывается? Уровень напр. можно регулировать? Потом само включится?
Кстати о какой шустрости речь? Реле срабатывают в сроки установленные нормативами, легко. А после каждой первой шушары импульсной ехать на рынок и быренько (покуда следующий импульс не попер) набивать копченую коробчонку варисторами не каждому улыбается. А если это не импульс, а несколько постоянное напряжение? Автоматик после срабатывания включили - не отключается, все нормуль? А варисторы сдохли и индикатора нет.

Сообщение отредактировал Олега - 27.11.2011, 20:03