Вопросы гос. инспектору Ростехнадзора - 2 , Продолжение Опции

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Хлоп:

Итак, основные тезисы про Электроустановку: (прямо как у Ленина )

Ну вот и дошли до претензий на палату с Наполеоном и прокурором, значит ещё и Ленин?

[Хлоп]

Хлоп:
Ну вот и дошли до претензий на палату с Наполеоном и прокурором, значит ещё и Ленин?

Не отвечать на прямые вопросы, нести всякую ахинею и наклеивать ярлыки - не узнаете симптомы? Может вам самому пора к доктору сходить?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Особенно понравилось про минимум две единицы электрооборудования, иначе как и кто будет совокуплятся. А если три, то это уже разврат, четыре и больше оргия?

[Гость_Гость_Абориген_*_*]

Ох подождите Надо добавить , что все эти единицы электроборудования должны быть одного вида , а то потомства не будет.

[Гость КК]

Повторяю при работе на предприятиях потребителях, нигде дублирование ОПР не проводится.

Вы не правы. Проводилось, проводится и обязано проводиться.
Небольшой экскурс в историю.
Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей и правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей (утверждены 12.04.1969 г Начальником Госэнергонадзора С. Веселовым, третье издание)
ПТЭЭП (1969) п. ЭI-1-1. Настоящие правила являются общесоюзными и обязательными для всех потребителей электроэнергии независимо от их ведомственной принадлежности.
Глава ЭI-3. Подготовка персонала.
п.ЭI-3-1. До назначения на самостоятельную работу или переводе на другую работу (должность), связанную с обслуживанием электроустановок, а так же при перерыве в работе свыше 6 мес. Персонал обязан пройти производственной обучение на рабочем месте……….
п.ЭI-3-3. По окончании сроков обучения обучаемый должен пройти в специальной комиссии проверку знаний по правилам технической эксплуатации электроустановок потребителей, правилам техники безопасности, эксплуатационным и должностным инструкциям, техминимуму по обслуживаемому оборудованию.
Объем правил, знание которых обязательно тем или иным лицам электротехнического персонала, при проверке комиссией устанавливается лицом, ответственным за электрохозяйство данного предприятия или вышестоящей организацией.
п.ЭI-3-4. После проверки знаний каждый работник оперативного и оперативно-ремонтного персонала должен пройти стажирование исполняющего обязанности по рабочему месту (дублирование) продолжительностью не менее 2 недель под руководством опытного работника, лишь после этого он может быть допущен к самостоятельной оперативной работе……
Для ремонтного персонала дублирование не требуется…..

Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей и правила техники безопасности при эксплуатации электроустановок потребителей (утверждены Начальником Главгосэнергонадзора В.П. Нужиным 21.12.1984 г.)
ПТЭЭП. Глава Э1.3
п.Э1.3.5. До назначения на самостоятельную работу или переходе на другую работу (должность), связанную с обслуживанием электроустановок, а так же при перерыве в работе в качестве электротехнического персонала свыше 1 года перонал обязан пройти производственное обучение на новом месте работы ………………………
п. Э1.3.8. После проверки знаний каждый работник оперативного и оперативно-ремонтного персонала должен пройти стажировку на рабочем месте (дублирование) продолжительностью не менее 2 недель под руководством опытного работника, после чего он может быть допущен к самостоятельной оперативной работе……
Для ремонтного персонала дублирование не требуется…..

Правила эксплуатации электроустановок потребителей (утверждены начальником Госэнергонадзора Б.П. Варнавским 31.03.1992 г., 5-е издание, переработанное и дополненное).
п.1.1.2. Правила включают в себя требования к потребителям электроэнергии напряжением до 220 кВ включительно. Правила обязательны для всех потребителей независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности на средства производства, в том числе для индивидуальных, семейных, малых предприятий; кооперативов; предприятий и организаций, созданных в форме акционерного, сданных в аренду, взятых на подряд; предприятий, созданных совместно с иностранными фирмами; арендных, крестьянских (фермерских) индивидуальных хозяйств (в дальнейшем – предприятия или потребители).
Правила не распространяются на электроустановки электрических станций, блок-станций, предприятий электрических и тепловых сетей жилищного-коммунального хозяйства, поскольку эти электроустановки эксплуатируются в соответствии с «Правилами технической эксплуатации электрических станций и сетей»….
п.1.4.8. Электротехнический персонал до назначения на самостоятельную работу или при переходе на другую работу (должность), связанную с эксплуатацией электроустановок, а так же при перерыве в работе в качестве электротехнического персонала свыше 1 года обязан пройти производственное обучение на рабочем месте….
1.4.10 После проверки знаний каждый работник из оперативного персонала (оперативный и оперативно ремонтный персонал, если не требуется разделения, именуется оперативным персоналом) должен пройти стажировку на рабочем месте (дублирование) продолжительностью не менее 2 недель под руководством опытного работника, после чего он может быть допущен к самостоятельной работе….

В настоящее время, с выходом ПТЭЭП у Потребителей стажировкой называют производственное обучение.
С давних пор на предприятиях и в организациях потребителей знали про дублирование и обязаны были организовать подготовку персонала в соответствии с требованиями правил.

[Абориген]

КК , Вы сначала заявили что я не прав, вполне в стиле и духе.
И начинаете мне читать правила разных лет. В которых отмечаете, , что дублирование есть стажировка.
Слово расположенное в скобках это пояснение. Если это так, то прочтите. ещё раз п.п. 1.4.9, 1.4.10. ПТЭЭП.
Гп утвердил мне требование, что я электросварщику имеющему III ОПР, должен проводить дублирование.
В журнале, составитель правил, посоветовал присвоить III РП , что будет противоречить им же самим написанным правилам.
Так, что стажировка равнозначна дублированию? Я знаю что нет. Так и надо писать в правилах.
Проводится стажировка обязательно, а дублирование только определенной части персонала и какой именно. А не писать стажировка(дублирование). Сейчас же вижу, что и составитель правил их прочесть правильно не может и дает теперь рекомендации в журнале. Прочесть нельзя, не то что исполнить.
Тоже и в п. 1.4.1." Эксплуатацию электроустановок должен осуществлять подготовленный электротехнический персонал". "Использование по назначению" это часть эксплуатации
и большую часть использования по назначению осуществляет электротехнологический и неэлектротехнический персонал, до п. 1.4.3. не дошли разделения нет, и куда теперь девать неэлектротехнический персонал?
Слово ЭКСПЛУАТАЦИЯ означает ИСПОЛЬЗОВАНИЕ.
А в нашем ГОСТ 25866-83 Эксплуатация техники. Термины и определения

1. ЭКСПЛУАТАЦИЯ -Стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество. Примечание: Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт <*>
2. Если бы не было применено иностранное слово эксплуатация, то Правила бы назывались при использовании электроустановок.
3. В ГОСТе переведено слово эксплуатация техники(электроустановок) на русский язык
4. Эксплуатация – использование по назначению, хранение, техническое обслуживание и ремонт.


Сообщение отредактировал Абориген - 3.10.2011, 7:13

[Гость КК]

КК , Вы сначала заявили что я не прав, вполне в стиле и духе.

Моя позиция к этому вопосу остается уверенно прежней.
Но прежде чем прокомментировать ваш пост, позвольте уточнить.
Чем обязательные формы работы с опретивно-ремонтным персоналом Потребителя (например, электромонтер, обслуживающий трансформаторную подстанцию) от форм работы с опретивно-ремонтным персоналом в организации электроэнергетики (такой же электромонтер с идентичными правами, обязанностями и обслуживающий идентичную трансформаторную подстанцию )?

Сообщение отредактировал Гость КК - 3.10.2011, 18:34

[Абориген]

Моя позиция к этому вопосу остается уверенно прежней.
Но прежде чем прокомментировать ваш пост, позвольте уточнить.
Чем обязательные формы работы с опретивно-ремонтным персоналом Потребителя (например, электромонтер, обслуживающий трансформаторную подстанцию) от форм работы с опретивно-ремонтным персоналом в организации электроэнергетики (такой же электромонтер с идентичными правами, обязанностями и обслуживающий идентичную трансформаторную подстанцию )?

Нет в собственности и на обслуживании трансформаторных подстанций у большинства потребителей.
А электромонтеры по обслуживанию и ремонту электроборудования есть с III гр и выше ОПР , и электросварщики с III гр. ОПР имеются.

[Гость_Гость_КК_*_*]

Нет в собственности и на обслуживании трансформаторных подстанций у большинства потребителей.

Ваш пост не имеет никакого отношения к поставленному вопросу. Если вам не затруднительно, ответьте на вопрос.
Спасибо

[Абориген]

КК Я вам задаю вопрос, как быть вот с этим ОПР, если знаете вразумите, а не знаете, нечего здесь устраивать проверки знаний. Я вас об этом не спрашивал.

Сообщение отредактировал Абориген - 4.10.2011, 7:00

[Гость_Гость_КК_*_*]

КК Я вам задаю вопрос, как быть вот с этим ОПР, если знаете вразумите, а не знаете, нечего зд ,есь устраивать проверки знаний. Я вас об этом не спрашивал.

Если хотите задать вопрос, грамотно его сформулируйте. Мы с вами на форуме, а не на проверке знаний. Общение в виде взаимных вопросов и ответов быстрее поможет прийти к единому мнению. Вопросы задаваемые мною непосредственно относятся к теме. Постарайтесь сформулировать понятный ответ.
Спасибо

[Абориген]

То есть не знаете, в общем я это предвидел, и на том спасибо.

Сообщение отредактировал Абориген - 4.10.2011, 8:36

[Гость_Гость_КК_*_*]

То есть не знаете, в общем я это предвидел, и на том спасибо.

Может начнем уважать друг друга? Я готов ответить на все ваши вопросы, если вы готовы их грамотно сформулировать. Вопрос о том, что делать со сварщиком ОПР не понятен.
Вы почему боитесь отвечать на поставленные вам вопросы? Я не собираюсь уличать вас в безграмотности. Мне нужны ваши ответы, для определения вашей
позиции по теме. Пока наблюдаю необоснованную критику на авторов правил и обвинение собеседника в незнаниях. Может не стоит делать скоропалительные выводы?
Спасибо

[Абориген]

Хотите ответить, спросите чем Вам непонятен вопрос про сварщика, по моему яснее ясного.
Электросварщик, III группа ОРП в соответсвии с ПТЭЭП. К какой группе персонала его отнести, к той, которой требуется только стажировка или к той, которой требуется ещё и дублирование и почему? п. 1.4.9. ПТЭЭП.
Наблюдения оставьте при себе, критикую правила, это крамола? имею право, потому что исполнить их бывает невозможно как с п.п. 1.4.1. или 1.4.9., а написаны они для неукоснительного исполнения.
И критикую не только я , а и сами составители. И делаю это для того чтобы в следующих правилах не было двузначных трактовок.

Сообщение отредактировал Абориген - 5.10.2011, 1:52

[Гость_Гость_КК_*_*]

К какой группе персонала его отнести, к той, которой требуется только стажировка или к той, которой требуется ещё и дублирование и почему? п. 1.4.9. ПТЭЭП.

У вас своеобразный метод постановки вопросов. Отвечаю на тот, который выглядит как вопрос и имеет вопросительный знак на конце.
Отвечаю.
Электросварщик, в соответствии с определением, приведенном в ПОТРМ-016-2001 и требованиями, указанными в гл.3.1 ПТЭЭП относится к электротехнологическому персоналу и должен иметь группу по электробезопасности не менее II. В соответствии с требованиями, указанными в п.1.4.3 ПТЭЭП, электротехнологический персонал производственных цехов и участков, не входящих в состав энергослужбы Потребителя, осуществляющий эксплуатацию электротехнологических установок и имеющий группу по электробезопасности II и выше, в своих правах и обязанностях приравнивается к электротехническому; в техническом отношении он подчиняется энергослужбе Потребителя.
В соответствии с требованиями п.3.1.15 ПТЭЭП к выполнению электросварочных работ допускаются работники, прошедшие обучение, инструктаж и проверку знаний требований безопасности, имеющие группу по электробезопасности не ниже II и соответствующие удостоверения.
В соответствии с требованиями п.1.4.3 ПТЭЭП электротехнологический персонал (в нашем примере, электросварщик) должен иметь достаточные навыки и знания для безопасного выполнения работ и технического обслуживания закрепленной за ним установки.
Электросварщик, имеющий II группу по электробезопасности, может быть наделен правами ремонтного персонала. Из определения в ПОТРМ ремонтный персонал: персонал, обеспечивающий техническое обслуживание и ремонт, монтаж, наладку и испытание электрооборудования.
В соответствии с требования п 1.4.5.3. ПТЭЭП с ремонтным персоналом проводятся обязательны формы работы:
-вводный, первичный на рабочем месте, повторный, внеплановый и целевой инструктажи по охране труда, а также инструктаж по пожарной безопасности;
-подготовка по новой должности или профессии с обучением на рабочем месте (стажировка);
-проверка знаний правил, норм по охране труда, настоящих Правил, правил пожарной безопасности и других нормативных документов;
-профессиональное дополнительное образование для непрерывного повышения квалификации.
Это полностью соответствует требованиям п.3.1.15 ПТЭЭП.
В соответствии с требованиями, указанными в п.1.4.9.ПТЭЭП должны быть составлены программы подготовки электротехнического персонала (примечание: в ПТЭЭП в этом пункте под электротехническим персоналом понимается и электротехнологический персонал) с указанием необходимых разделов правил и инструкций.
В соответствии с требованиями п.1.4.9 ПТЭЭП программа подготовки для электросварщика наделенного правами ремонтного персонала должна предусматривать стажировку и проверку знаний.

Электросварщик, имеющий III группу по электробезопасности может иметь права оперативно-ремонтного персонала (это подтверждается п.3.1.15 ПТЭЭП)
В соответствии с определением, приведенном в ПОТРМ оперативно-ремонтный персонал - это ремонтный персонал, специально обученный и подготовленный для оперативного обслуживания в утвержденном объеме закрепленных за ним электроустановок.
Там же: Оперативное обслуживание электроустановки - комплекс работ по: ведению требуемого режима работы электроустановки; производству переключений, осмотров оборудования; подготовке к производству ремонта (подготовке рабочего места, допуску); техническому обслуживанию оборудования, предусмотренному должностными и производственными инструкциями оперативного персонала.
В соответствии с требованиями п.3.1.15 ПТЭЭП электросварщик (электротехнологический персонал) перед проверкой знаний на III группу по электробезопасности в качестве оперативно-ремонтного персонала должен пройти специальное обучение.
Программа подготовки оперативно-ремонтного персонала в соответствии с требованиями п.1.4.9 ПТЭЭП должна предусматривать стажировку, проверку знаний, дублирование.

Это «специальное обучение» должно предусматривать обучение этого персонала умению производить отключения в электроустановках, умение разбираться в схемах электроустановки, к которой будет присоединяться электросварочная установка, должен приобрести необходимые практические навыки в выполнении таких производственных операций.
После проверки знаний такому персоналу необходимо провести дублирование для приобретение достаточных производственных навыков. В процессе дублирования с таким персоналом необходимо провести контрольные противоаварийные и противопожарные тренировки.
Напоминаю вам, что этот персонал должен уметь правильно и безопасно производить переключения установки, отключения ее при возникновении аварийных ситуаций.

Никаких противоречий, никаких разночтений в приведенных вами пунктах нет. Они читаются и понимаются так как они написаны, что полностью соответствует ГОСТ, определяющий требования к составлению и оформлению нормативных документов.

Итак, я развернуто ответил на ваш вопрос. Если в нем вам что-то не понятно, задавайте дополнительные вопросы.

В свою очередь прошу вас ответить на свой ранее обращенный к вам вопрос.

Чем обязательные формы работы с опретивно-ремонтным персоналом Потребителя (например, электромонтер, обслуживающий трансформаторную подстанцию) отличаются от форм работы с опретивно-ремонтным персоналом в организации электроэнергетики (такой же электромонтер с идентичными правами, обязанностями и обслуживающий идентичную трансформаторную подстанцию )?
Примечание: не нужно утверждать, что у Потребителей, определенных в п.1.1.2. ПТЭЭП не может быть собственных подстанций. Рассматривает пример, когда подстанция есть.
Спасибо

[Абориген]

КК, Ваш ответ меня не вразумил, ещё больше тумана напустил, вода лабуда. Зачем электросварщику II РП. откуда это, когда он электротехнологический персонал II группа, не вижу правомерности этого действия и его необходимости , III ОПР ему присваивается только для того чтобы он имел право присоединения и отсоединения? Давайте Вы мне, пожалуйста, не отвечайте больше, я помню как Вы электротехнологический персонал ( в том числе электросварщика) вывели из под действия МПОТ РМ 016 -2001. Ваш вопрос мне непонятен и цель его постановки тоже, если Вы не знаете ответа на него, читайте правила, которые Вы как читаете так и понимаете, помнится, условий обязательных ответов мне ставить не надо, принимать их или нет мое право, учить Вас я не собираюсь, Вы исчезаете, если что то Вас не устраивает. Я думал что ошибка случайна в Вашем вопросе, оказываается "опретивный" персонал, это ваш пример грамотной постановки вопросов. Решайте Ваши теоретические вопросы с кем нибудь другим, можете с Хлопом или с Гп, он тоже любит ставить условия и так же неожиданно исчез. Спасибо.

Сообщение отредактировал Абориген - 6.10.2011, 4:44

[с2н5он]

по сварному на 2 гр. немного не та ссылка п. 3.1.15, кстати она приводилась в посте
так что читайте внимательней пункты, на которые дается ссылка в ответе

[Гость_Гость_КК_*_*]

по сварному на 2 гр. немного не та ссылка п. 3.1.15, кстати она приводилась в посте
так что читайте внимательней пункты, на которые дается ссылка в ответе

Так как в посте Аборигена нет ссылок на какие ли бо пункты, то отношу данный пост как обращение в мой адрес. Раз вы такой внимательный, укажите, где была не правильно дана ссылка на пункт?

[с2н5он]

нет это не Вам, а Аборигену, просто нужно было указывать не гл. 3.1, а конкретнее п. 3.1.15 сразу
и я не совсем точно сформулировал свой пост, дико извиняюсь

[Гость КК]

1. Ваш ответ меня не вразумил, ещё больше тумана напустил, вода лабуда.
2.Зачем электросварщику II РП.откуда это, когда он электротехнологический персонал II группа, не вижу правомерности этого действия и его необходимости ,
3. III ОПР ему присваивается только для того чтобы он имел право присоединения и отсоединения?
4. Давайте Вы мне, пожалуйста, не отвечайте больше, я помню как Вы электротехнологический персонал ( в том числе электросварщика) вывели из под действия МПОТ РМ 016 -2001.
5. Ваш вопрос мне непонятен и цель его постановки тоже, если Вы не знаете ответа на него, читайте правила, которые Вы как читаете так и понимаете, помнится, условий обязательных ответов мне ставить не надо, принимать их или нет мое право,
6. учить Вас я не собираюсь,
7. Вы исчезаете, если что то Вас не устраивает.
8. Я думал что ошибка случайна в Вашем вопросе, оказываается "опретивный" персонал, это ваш пример грамотной постановки вопросов.

1.Не собирался и не собираюсь вас вразумлять. Вам был дан полный ответ на ваш вопрос. Ответ состоял на 90% из цитирования правил. Остальные 10% разъяснения и указание на взаимосвязанности этих пунктов. Если для вас правила являются «водой-лабудой», тогда не удивительно, что вы их не понимаете. Вы для себя поставили задачу критиковать составителей правил по одной лишь причине, что вам они не понятны? Это конечно же не крамола, но критика должна быть конструктивная. К сожалению у вас не получилось даже сформулировать вашу позицию несогласия. То, что вы напрочь отвергаете задаваемые вам встречные вопросы, можно растолковать так, что вам и не хочется никаких ответов на свои вопросы. Вам, похоже, это уже не интересно. ИМХО.
2. «Задачи и права» у них похожие. Это уже было ранее приведено. П.1.4.3 ПТЭЭП, электротехнологический персонал должен иметь достаточные навыки и знания для безопасного выполнения работ и технического обслуживания закрепленной за ним установки. Смотрите определение ремонтного персонала, - персонал, обеспечивающий техническое обслуживание …………... электрооборудования.
3.Как вы представляете операции по присоединению и отсоединению электросварочной установки? Неужели у вас это ассоциируется с операциями со штепсельными разъединителями (вилка-розетка). Зайдите в любое административное здание и поставьте перед собой «виртуальную» задачу по подключению электросварочной установки. Смоделируйте для себя все те операции, которые вы будете производить в электроустановках для подключения сварочной установки. А теперь представьте электросварщика, который должен будет эти операции правильно выполнить. Что вас удивляет в правилах, которые предписывают такому персоналу проходить специальную подготовку, проверку знаний в качестве ОРП? Что вас удивляет в правилах, которые предписывают такому персоналу проводить дублирование?
4. Не навязываюсь. Припоминаю ту хохму, когда вы повара к электротехнологическому персоналу относили. Уморили со смеху.
5. Мне-то ответ на мой вопрос известен. А вот известен ли он вам - загадка. И цель была проста – указать вам от куда начинаются ваши ошибки. А то что право имеете, это конечно так.
6. Упаси и сохрани
7. Если не вижу никчемность дальнейшей дискуссии, то «исчезаю».
8. Ошибка не случайная, если посмотрите внимательно на этот вопрос, когда он был задан впервые, то увидите еще одну ошибку, с которой это предложение не было даже вопросом. Меня интересовало, а читаете ли вы вообще то, что вам пишут? Теперь вижу, что что-то читаете. Что то, но не все.